Dunkirk (2017)

MB80:

Ich hab nichts gegen Spielberg, wenn ich "ernste" Filme schreibe, mein ich die Anführungszeichen bei ihm selten abwertend, sondern unterscheide nur zwischen Blockbuster-Spielberg und Awards-Spielberg. Ich halte ihn nur für keinen außerordentlich intelligenten Filmemacher (dass er businesstechnisch zB wahrscheinlich recht intelligent ist, steht übrigens Frage: sonst wäre er nicht da, wo er ist), der zwar ein ganz toller Handwerker ist (ernsthaft), aber nur mittelmäßiger Denker - bewusst ein bisschen überspitzt. Und ich denke eben auch, dass er einer ist, der Filme für den lowest common denominator macht, der hat in den 70ern ja nicht umsonst Branchenblätter studiert, um herauszufinden, was erfolgreich ist und was nicht.

"Die Szene spielt auf einem US Soldatenfriedhof, also ist die Flagge schon mal nicht deplaziert."

Natürlich ist die Flagge nicht deplatziert. Trotzdem hat er sich entschieden, seinen Film über Menschlichkeit im Angesicht des Horrors (sein zweiter in den 90ern, der andere ist "Schindlers Liste" - und dessen vereinfachte Moral: sei froh über die, die du retten konntest. Ein Schelm, wer beide Filme als Companion Pieces sehen möchte...) darauf zu beginnen. Jetzt sitzt der Mann monatelang an seinem Film, überlegt, welche Einstellung wohin kommt und denkt so bei sich "Hm, wir eröffnen auf die Flagge, mit all ihrer Symbolwirkung, aber da wird schon keiner drauf schließen, dass ich hier was von Idealen erzählen will"? Ne, so macht keiner Filme, der was auf sich hält. Und mal abgesehen davon: was hat Spielberg ein paar Jahre nach "Shaving Ryans Privates" für HBO produziert? Richtig, "Band of Brothers". Zufall?

"Ist der Film dadurch ein hurrapatriotischer Propagandafilm? Ich denke nicht... "

Nie behauptet. Es ging um Glorifizierung, die wirst du ihm nicht absprechen können. Du sagst ja selber schon, dass er den Soldaten da Tribut zollt. ;)

"Die Amis sind patriotischer als wir hier, aber wir sollten aufhören ihnen das bei jeder Flagge vorzuwerfen."

Ob man ihnen das vorwerfen will oder nicht, steht hier nicht zur Debatte. Man kann die Glorifizierung ja auch gut finden (wie schon oft genug gesagt: im Fall vom Zweiten Weltkrieg hab ich da auch wenig Probleme mit), man sollte sich dann nur eingestehen, dass sie da ist.

Wir halten mal kurz für ein Zwischenfazit fest: die Amerikaner sind patriotischer als wir. Check. Ein amerikanischer Film über amerikanische Soldaten beginnt mit der amerikansichen Flagge. Spielberg zollt den gefallenen Soldaten Tribut. Da findest du ernsthaft, der Schluss, der Film würde die Soldaten glorifizieren, liegt nicht nahe?

Gedankenexperiment: stell dir den gleichen Film unter anderen Vorzeichen vor. Statt der amerikanischen die deutsche Flagge etc. Wie würde das wohl ankommen?

"Aber wenn du argumentieren willst, dass US Filme amerikanische Soldaten glorifizieren, ist er der falsche Film."

Nein.

"Nimm American Sniper... der war latent patriotischer und etwas weniger differenziert *hüstel*. Die Credits mit der Parade und den Flaggen über der Brücke... oh my god."

Joa, dass der Eastwood in den letzten Jahren (leider) den Verstand verloren hat, ist nix neues. Macht "Saving Private Ryan" aber allenfalls weniger glorifizierend als "American Sniper" und nicht gar nicht glorifizierend. Ich mein, Glorifizierung ist ja nicht nur ein Extrem, sondern geschieht graduell.

"Gedankenexperiment: stell dir den gleichen Film unter anderen Vorzeichen vor. Statt der amerikanischen die deutsche Flagge etc. Wie würde das wohl ankommen?"

Kommt auf den Film an... Du willst einen Film machen über die komplexe Beziehung Deutschlands 2018 zu seinen Gefallenen? Perfekte Einstellung.

Aber ja, es würde generell komisch ankommen weil sich die demokratische BRD nicht mit der Wehrmacht identifiziert. Ganz andere Problematik, ich glaube das kannst du nicht so einfach vergleichen.

Wir werden bei dem Thema nicht einer Meinung werden, dass SPR seine Soldaten glorifiziert sehe ich nicht. Und Tribut zollen ist noch nicht glorifizieren, wie du selbst sagst da gibt es Nuancen.

Edit:

Okay, arbeiten wir auf diesen drei Ebenen: Gedenken, Tribut zollen und Glorifizieren.

Auf der Skala setze ich Private Ryan auf Tribut zollen. Ist das angemessen? Ich denke schon, die Gefallenen haben geholfen, die Nazis zu besiegen.

Sagen wir, die Szene mit der Flagge und dem Friedhof ist unser "Gold Standart" fuer Tribut zollen, jetzt in einem dt. Film ueber dt. Soldaten. Ja, das wuerde in der Tat irritieren, weil es absolut angemessen ist, diesen zu gedenken... Aber Tribut zollen? Sie standen leider auf der falschen Seite der Geschichte.

Aber noch ein Hut an dich, Silencio, weil du so streitbar bist... Aber fuehl dich jetzt bitte nicht glorifiziert

@MB80 und Silencio:

Ich tue jetzt mal nicht so, als hätte ich die ganzen Texte durchgelesen, sorry, aber das ist mir einfach zu viel.

Antworten möchte ich aber auf folgendes:

Silencio meinte:

Ansonsten: wer sich ernsthaft über die Darstellung deutscher Soldaten echauffiert, sollte keine Kriegsfilme schauen. Und das alte "die haben nur Befehle befolgt" wieder einpacken, denn auf die Kappe der Wehrmacht gehen so einige Kriegsverbrechen

Hierzu möchte ich folgendes sagen. Mein Opa war (wie so viele andere) Soldat im zweiten Weltkrieg. Er kämpfte für die Wehrmacht. Aber nicht weil er ein Nazi war, sondern weil man ihn und seine Familie erschossen hätte, wenn er es nicht getan hätte. Wenn ich nun also einen Film sehe, in dem mal wieder so ein durch und durch bösartiger Deutscher von einem ach so gerechten Ami, oder sonst einem nichtdeutschen Helden abgeschlachtet wird, dann erlaube ich mir das furchtbar zu finden. Wenn mein Opa zu erzählen begann, wie er letzten Endes nicht nur vor der russischen Gefangenschaft, sondern am Ende vor der eigenen Armee floh, kommen mir jedes Mal die Tränen, wenn mal wieder in einem Film die Ermordung eines deutschen Soldaten glorifiziert wird. Der Opa meiner Frau war auch Soldat im zweiten Weltkrieg. Er war Franzose und kämpfte in der Normandie. Er schoss genauso auf deutsche Soldaten, wie deutsche auf ihn. Der einzige Unterschied ist nur, dass er dafür als Held gilt, mein Opa aber als Verbrecher. Ich kann nun die Geschichte ja nicht ändern. Deutschland hat eben ohne Zweifel Schuld am zweiten Weltkrieg. Das ändert aber nichts daran, dass es Helden und Verbrecher auf beiden Seiten gegeben hat.

Ob ich nun das Recht habe mich über Kriegsfilme zu echauffieren, in denen die Welt mal wieder klar in Gut und Böse unterteilt ist, kannst du gerne beurteilen. Ich bin aber der Meinung, dass du nicht das Recht dazu hast, dieses Urteil zu fällen. Aber ich gebe dir Recht, dass ich solche Filme nicht mehr schauen sollte. Was ich auch in aller Regel nicht mehr mache. Eben weil ich es nicht mehr ertrage.

MB80 meinte:

Prinzipiell kann ich deine emotionale Reaktion verstehen, sie ist halt keine gute Filmkritik...

Und wieder kann ich dir nicht widersprechen. Ich hätte Dunkirk eigentlich gar nicht bewerten sollen, denn ich kann solche Filme einfach nicht bewerten, als das was sie sind, nämlich als Film. Ich kann noch nicht mal annähernd objektiv über diesen Film eine Wertung abgeben. Denn während zum Beispiel Tom Hardy einen deutschen Flieger abschießt und ich mir Gedanken über die Umsetzung der Szene machen sollte, über die musikalische Untermalung und die tolle fliegerische Darstellung, mache ich mir nur Gedanken um den deutschen Soldaten, der nun sein Leben lassen muss, für einen Krieg, den er wahrscheinlich gar nicht wollte. Und während man sich als Zuschauer freuen sollte, über die gewonnene Luftschlacht, empfinde ich nur Abscheu über die Emotion der anderen.

Das mag einem irrational vorkommen, bin ich doch ein Fan von actiongeladenen Filmen, in denen es garnicht genug Gewalt geben kann. Hier ist die Realität aber zu nah an meinen Emotionen dran. Ich behaupte, dass eine halbe Stunde mit den Erzählungen meines Opas genügen würden und du könntest mich verstehen.

Mehr habe ich zu diesem Thema nicht zu sagen.

Sublim77

Also wie gesagt, ich bin nicht der Meinung dass in aktuelleren Filmen dt. Soldaten groß dämonisiert werden bzw. ihr tot gefeiert wird. Moderne Kriegsfilme sind viel nüchterner inzwischen... Ich habe gelesen, dass „Red Tails“ hier eine negative Ausnahme ist, ich habe aber auch gelesen dass der Film mies ist und die verschrobene Darstellung der dt. Piloten war ein Kritikpunkt bei englischsprachigen Kritikern (schau mal das Review von Redlettermedia an).

“Der einzige Unterschied ist nur, dass er dafür als Held gilt, mein Opa aber als Verbrecher.“

Niemand sagt bei der Geschichte, dass dein Opa ein Verbrecher war. Ich bezweifle, dass du damit von Nachkommen unserer Weltkriegsgegner konfrontiert wirst (meine Erfahrung). Aber, deshalb sage ich immer Bigger Picture: Einzelschicksale relativieren nicht den großen Kontext. Wenn du die Geschichte als Aufhänger benutzt, dass die die Darstellung dt. Soldaten in Filmen nicht gefällt, wirst du dir in einer polnischen oder russischen Kneipe keine Freunde machen...

Ich zitiere mal abschließend einen Bekannten nachdem er Dunkirk gesehen hat: „Ich bin einfach nur froh, heute zu leben und nicht 1940...“ Ich denke damit können wir alle leben.

Edit:

Einige Ausschnitte aus dem Review zu Red Tails von Jake Coyle für Associated Press:

„Instead of creating something authentic and new, "Red Tails" superimposes the tale of the black World War II pilots on a dated, white genre of 1940s patriotic propaganda. "Red Tails" is blatantly old-fashioned, just with a change in color.

...

The German fighters are cartoonishly evil.“

Eine unausgeglichene Darstellung der dt. Soldaten wird auch im Ausland negativ aufgenommen, wenn sie denn mal passiert.

"Dunkirk" ist ein starker Streifen geworden, der nicht so einfach zu verstehen ist. Man erkennt die Handschrift von Christopher Nolan. Die Geschichte ist sehr gut, aber es sind sehr wenige Dialoge, da sehr viel über das Bild transportiert wird. Die Fragen, die in der ersten Hälfte aufkommen, werden alle in der zweiten Hälfte beantwortet. Der Sound ist extrem gut geworden und ist ein wesentlicher Bestandteil des Streifens. Der Cast ist mal mehr und mal weniger Bekannt, aber die Schauspieler machen ihre Arbeit sehr gut und sie vermitteln den Zuschauer ihre Emotionen sehr gut. Die einzelnen Handlungsstränge sind gut durchdacht und ergeben alle einen Sinn. Die Kameraführung ist sehr ruhig und wird nur wackelig, wenn es sein muss.

Ich kann Ihnen "Dunkirk" ans Herz legen. Christopher Nolan hat viele starke Filme gedreht, wo sich dieser einreihen kann, aber er ist minimal schwächer, als die anderen geworden.

Nach langer Zeit mal wieder gesehen - ein Film wie ein Ritt, der seinen Spannungsbogen fast über die komplette Laufzeit spannt.
Dabei ist es auch ein optisch wunderschöner Film, wann hat man schonmal bessere Aufnahmen von der See, von den Stränden und von Flugzeugaufnahmen gesehen.
Wie die drei Erzählstränge mit unterschiedlichen Längen miteinander verknüpft werden war ein genialer Schachzug um die Spannung pausenlos aufrecht zu halten. Dazu passt auch die etwas kürzere Laufzeit von unter zwei Stunden.
Zudem auch schön, dass diese britische Geschichte fast ausschließlich mit britischen/irischen Darstellern erzählt wird.

Dunkirk hat mir besser gefallen als erwartet. Grundsätzlich bin ich kein besonderes großer Fan von Kriegsfilmen, aber alleine der Name Nolan reicht für mein Interesse. Beeindruckende Bilder und hervorragende Inszenierung. Objektiv würde ich 4,5 Hüte vergeben, durch subjektiven Geschmack bleibe ich aber bei 4 Hüten.

Mal wieder geschaut............ ist schon ein ziemlich spannendes Werk. Ich würde fast behaupten, dass es die beste Kameraarbeit von Hoyte van Hoytema ist. Insbesondere die Flugaufnahmen sehen wahnsinnig aus, aber auch einzelne Szenen am Strand sind überwältigend.
Eine ganz andere Art von Kriegsfilm welcher den Feind nur andeutet und trotzdem immer eine Bedrohung aufrecht hält.

Die Inszenierung und die Verschmelzung der drei Zeitstränge ist einerseits ein genialer Zug von Nolan, nimmt aber an 1-2 Stellen für meinen Geschmack die Dramatik raus bzw. lässt sie ins Leere laufen (Beispiel die Ankunft der Boote an der Küste). Durch diesen Kniff kann Nolan aber die Spannung permanent aufrecht halten und den Zuschauer fordern.

Die kurze Laufzeit hilft der Spannung.