Avengers - Endgame (2019)

@Kayin
Haha ist dann wohl die Casino-Szene aus Star Wars 8 für Endgame ^^
Letztendlich passt sie für mich, weil Tony das Gespräch mit seinem Vater bekommt, welches er nie hatte. Und Cap sieht, was vielleicht doch wichtiger für ihn ist, was seine Entscheidung am Ende beeinflusst. Dazu natürlich viel MCU-Fanservice: Comic-akkurates Pym-Kostüm, Armin Zola-Nennung, 70er Stan Lee, Bunker aus Winter Soldier,...
Dass die Szene nicht viel Sinn ergibt sieht man ja bereits, dass man plötzlich ohne Quantum-Tunnel in die Vergangenheit reisen kann ;)

Zu Cap hab ich ja unten schon was geschrieben, Problem ist da eher "Show, don´t tell", letztendlich ist mir die Logik für einen solchen emotionalen Moment dann auch schnuppe ^^ Auch hier analog zu Star Wars 8, ob ein Raumschiff tatsächlich einen Sternenzerstörer in 2 Hälften teilen kann

Kayin:

"Nun ja, Unausweichlich ist für mich etwas, was man nicht mehr rückgängig machen kann"

Richtig, hab ich ja auch geschrieben, dass der Plan sei, etwas rückgängig zu machen. Dass das natürlich nicht mit einem zurückdrehen der Uhr realisiert werden soll, versteh ich auch: das passt ja auch mit der verkorksten "Logik" des Films nicht. Macht die Zeile aber halt nicht "falsch".

"Aber genau hier liegt für mich der Knackpunkt. Endgame ist nicht konsequent, er dreht sich das ganze immer so hin, dass es für die jeweilige Szene passt

Stimme ich sogar voll und ganz zu: das ist auf mehreren Ebenen ein schlecht gemachter Film. Die Inkonsequenz des Films macht aber diese eine Zeile nicht falsch, sie ergibt mit allem, was wir über Thanos wissen (und was in diesem Film über diese Version von Thanos gesagt wird) Sinn. Er hält sich für eine absolute Macht im Universum, den großen Gleichmacher - und deswegen hält er sich für unausweichlich. In dem Streifen geht es ja im weitesten Sinne um Trauma und Trauerbewältigung, das wird von Thanos symbolisiert: er ist unausweichlich, weil er im übertragenen Sinne der Tod ist (und das MCU dementsprechend nicht den Umweg über Lady Death geht, wie die Comics das tun...). Wäre das jetzt ein besserer Film, der Handlungsstränge tatsächlich so zusammenführt, so dass am Ende eine gewisse Schicksalhaftigkeit ("Darauf steuert das MCU seit "Avengers" hin, es KONNTE GAR NICHT anders kommen") in der Handlung nachvollziehbar wird, wäre das sogar eine gute Zeile.

"Deshalb auch meine Vermutung, dass die finale Story nicht das ursprüngliche Konzept war."

Da können wir leider nur vermuten. Wird aber, wenn wir das finale Produkt betrachten, wirklich nicht hinter den Kulissen ganz glatt gelaufen sein. WARUM diese Zeile aber heraussticht, dafür kann es auch tausend andere Gründe geben. Genauso wäre denkbar, dass die eine nachträgliche Erfindung war, gerade weil man meinte, man könnte so ein Schleifchen um den Film machen.

@Kayin
Ok, die Theorie kenn ich ebenfalls noch. Du muss jetzt nicht extra ein Video suchen, wo irgendein Youtuber ne Theorie hatte. Ich denke mit viel Willen findet man auch frühe Zeitreisen-Theorien.
Was nun die Wahrheit ist werden wir auch nie erfahren, letztendlich hatten wir die Suche nach den Steinen ja nun ebenfalls. Was nun ne gute Story ist, darüber werden wir uns auch hier nicht einig werden. Es gibt eben schon in früheren Filmen Andeutungen, die Konfrontation mit der Vergangenheit war in vielen Filmen immer ein zentrales Thema und so gesehen bin ich froh, dass man nicht einfach ne Kopie von Infinity War machte, sondern eine eigenständige Geschichte.

Unausweichlich ist für mich etwas, was man nicht mehr rückgängig machen kann
Letztendlich ist es ja "nur" Thanos der diese Worte sagt und irren ist bekanntlich menschlich (oder in diesem Fall alienisch^^). Es zeugt von seiner Arroganz, die er ebenfalls mehrfach im MCU zeigte. Der Film selbst impliziert nie, dass es unausweichlich ist, nein in Infinity War wird ja sogar erwähnt, dass es eine Möglichkeit gibt eine Lösung zu finden. Doctor Strange erklärt bereits vor Endgame, dass es ein Szenario gibt, wo sie gewinnen werden. Hat Thanos aber nicht mitbekommen ;)

Endgame ist nicht konsequent, er dreht sich das ganze immer so hin, dass es für die jeweilige Szene passt.
Inwiefern meinst du dies?

@Kayin
Ob ich zuviel hinein interpretiere weiß ich nicht. Wenn der Film von einem Zack Snyder z.B. gemacht worden wäre, würden gewiss viele diskutieren wie bedeutungsschwanger diese Worte sind ^^
Meiner Meinung nach fühlt sich dies alles rund an, erfüllt seinen Zweck sowohl in der Handlung selbst als auch als "Fan-Ride" durch 10 Jahre MCU. Die Sache mit dem Konzept sehe ich persönlich nicht, dafür ist dies meiner Meinung nach zu gut ausgearbeitet. Müsste mir den kompletten Film mit Audio-Kommentar mal anschauen, vielleicht erfährt man da mehr. Aber ich denke die Hinweise auf Zeitreisen gibt es schon sehr früh, als dass man dies nachträglich erwägte. Man denke nur an die Visionen aus Age of Ultron oder die Referenzen in Doctor Strange und Ant-Man. Davon abgesehen, dass nach Infinity War quasi jeder sicher wahr, dass Zeitreisen kommen müssen.

Kayin:

GERADE in einer Zeitreise-Story, in der Thanos aufgehalten bzw. sein Sieg rückgängig gemacht werden soll, ist der Satz "Ich bin unausweichlich" doch sinnig, er sagt ja nichts anderes als: egal, was ihr tut, egal, was geschieht, am Ende stehe ich unaufhaltsam vor euch, ihr könnt mich und was ich repräsentiere nicht besiegen.

Abgesehen davon geht es doch gerade in Zeitreisegeschichten um Schicksalhaftigkeit und damit um Unausweichlichkeit.

@sublim
Danke für den Hut!
Ich finde den Ansatz, den man für diesen Film gewählt hat ja mal erfrischend. Das Thema Zeitreisen wie wir es kennen (Terminator, Back to the Future,...) ist mittlerweile doch arg ausgelutscht und verursacht immer wieder Logikfehler. Dieser Ansatz hier schafft zwar unzählige Nebenlinien, in welchen immer wieder ein Thanos siegen könnte, aber das bestehende MCU, was wir kennen und lieben gelernt haben, wird nicht beeinflusst.
Natürlich hält man sich mit dem Multiversum alles offen (siehe Loki-Serie), aber das bestehende MCU bleibt bestehen, die Arbeit die 10 Jahre geleistet wurde mit dieser Detailtreue (bis auf paar Logikfehler), ist somit nicht einfach "auszulöschen"

@Kayin
der Satz von Thanos "I am inevitable" passt dann überhaupt nicht mehr.
Aber gerade im Kontext mit Tonys Antwort umso mehr. Da wird die Brücke geschlagen auf 10 Jahre Charakterentwicklung, in welcher es Tony war, der immer eine Antwort wusste. Aber gerade nach Avengers diese Lösung so krampfhaft suchte, dass es ihn fast umbrachte. Die Antwort auf Thanos ist meiner Meinung nach nicht nur ne Referenz auf Iron Man 1, sondern untermalt die gesamte Charakterentwicklung der Figur.

@Duck-Anch-Amun:

Danke dür die Aufklärung. Ich tue mir ja auch immer recht schwer mit Zeitreisethemen. Das Ende von Endgame hat mir auch ziemliches Kopfzerbrechen bereitet. Zumindest habe ich jetzt mal nen logischen Ansatz. Hut für dich.

@Abdi
Es gibt 2 Arten es zu interpretieren:

1. Als Plothole: Die Drehbuchautoren erklärten, dass Cap zurück in die Vergangenheit ging und ein anderes Leben an der Seite von Peggy führte. Er könnte aber immer noch Cap gewesen sein, die Möglichkeit besteht aber auch, dass zu diesem Zeitpunkt bereits ein Cap im Eis war. Der Cap aus der Zukunft wäre auch gealtert, immerhin wäre er nicht 70 Jahre im Eis erfroren gewesen und somit auch gealtert (wenn auch langsamer, immerhin ist er immer noch fit). Dies ist jedoch komplett anders als Endgame uns Zeitreisen erklärt, denn eine Reise zurück in die Vergangenheit verändert nicht die Zukunft. Somit wäre dieser Ansatz ein Logikbruch, was aber zu verkraften ist, da den machern das emotionale Ende wichtiger war.
2. Die nicht gezeigte Version: Die Russo-Brüder sehen es anders. Laut ihnen reiste Cap in die Vergangenheit und lebte gemeinsam mit Peggy ein glückliches Leben. Dies erzeugte eine neue Zeitlinie in der sich die Dinge anders entwickelten. Auch hier altert der Cap aus der Zukunft, auch hier könnte ein weiterer Cap im Eis gefangen sein. Auf jedenfall würde dies logischer sein, da in Endgame eben die Reisen anders funktionieren. Wie kam er dann aber in die ursprüngliche Zeit zurück? Na indem er eben wieder einen Zeitsprung machte in die alte Realität. Leider zeigt man uns dies nicht wie man uns auch Caps gesamte Reise mit den Steinen nicht zeigt. Auch der Zeithüpfer wird nicht gezeigt, weil man den Fokus auf den Ehering legte. Allerdings entnahm Cap in Pyms Labor 4 Partikel. Zwei waren notwendig um Tony und ihn wieder ins Jahr 2023 zu bringen, einer um die Steine zurückzubringen. Den letzten Partikel könnte er genutzt haben um später als alter Mann wieder ins Jahr 2023 zurück zukehren.

Welche Interpretation man nun wählt hängt davon ab ob man von einem Plothole ausgeht oder ob man Erklärungen nach dem Film akzeptiert. Ich würde ja sagen "Show, don´t tell", für mich würde aber sogar der Plothole funktionieren (ist ja nicht der Einzige), da es ein tolles Ende für die Figur war.

Ich versteh das mit Cap. America nicht. Wenn er zurück durch die Zeit ist und dort geblieben ist kann er dann nicht als alter Mann auf der Bank sitzen da er eine neue Realität schafft. Ist er dann schon immer da gewesen woher hat er die Erinnerung. Was ich auch nicht versteh, er altert ja auch nicht.