Kritik: Joker von ZSSnake

Damn, ich muss mir den Film echt zeitnah ansehen.
Ich möchte das lesen und wissen, was du genau kritisierst^^

@zssnake

Zum "größten" Problem des Films

Will der Film denn nicht genau das sein, nämlich einerseits rational und andererseits irrational? Arthur will sich in der Gesellschaft zurecht finden, scheitert aber. Die Gesellschaft will rational sein, handelt aber am Ende irrational, indem sie Arthur folgt und nicht dem gesellschaftlichen Miteinander.

Ich denke Phillips wollte aufzeigen, dass nicht nur die einzelne Person plötzlich irrational handeln kann (Szene in der U Bahn), sondern die Gesellschaft ebenfalls nur durch einen kleinen Funken irrational handeln kann und kippen kann. Genauso wie Arthur.

@Kayin:

Problematisch daran ist ja letztlich vor allem, dass Arthur am Ende zum Anführer einer Revolution wird, die nicht seine ist. Wenn auch scheinbar nur im Kopf, wie die Szene in der Anstalt impliziert. Ohnehin lässt Phillips ja bewusst viel in der Schwebe, was für Diskussionen und Interpretationen des Films clever daherkommt, aber wenn man keine klaren Positionen einnimmt insbesondere auf den doch sehr politischen Aussagewert hinter dem "Kill the Rich" für unreflektiertere Zuschauer zum Problem werden kann.

Mag sein, dass du und ich das wahrnehmen, dass diese Zentralstellung Arthurs in den Ausschreitungen am Ende sehr wahrscheinlich nur eine seiner Tagträumereien ist, genau wie sein Auftritt bei Murray in seiner ersten Träumerei - aber viele eher unbedarfte Leute sehen da vermutlich eher eine (fragwürdige) Identifikationsfigur für Veränderung durch Gewalt. Und das ist eben vergleichsweise unkritisch dargestellt, da ja sogar mit Wayne eine Form von Antagonist aufgebaut wurde, gegen den das Publikum durch seine Aktionen dann ist.

Und da bleiben die Aussagen dann eben zu schwammig oder gar nonexistent, um wirklich noch dahinter zu stehen - aber Phillips hinterfragt das auf Skriptebene nicht, sondern überlässt alles dem Zuschauer. Und das finde ich grade bei so delikaten Thematiken dann doch als zu wenig, insbesondere wenn man als Writer-Director an so ein Projekt herantritt.

Trotzdem zeichnet es den Film natürlich sehr aus, dass er überhaupt zu derartigen Diskussionen animiert.

@ZSSnake

Wenn ich deine Aussage richtig interpretiere gehst du davon aus, dass nur der Teil ab dem Polizeiabtransport des Jokers, in der Fantasie von Fleck stattfindet ?

Nach der Erstsichtung würde ich ganz klar Stellung dafür beziehen, dass das gesamte Finale der Realität entspricht, auch wenn Phillips am Ende versucht einen Nolanschen Mind-Fuck zu absolvieren. Allein die Wanye-Szene beim Verlassen des Theaters inklusive des Seitengassenshowdowns, die gänzlich ohne Beteiligung von Fleck und außerhalb seiner Reichweite geschieht, suggeriert einem ja schon den Wahrheitsgehalt dieser Sequenz. Gerade auch der Zwischenschnitt auf den kleinen Bruce in der nachfolgenden Anstaltsszene macht ohne den Realitätsbezug hier ja überhaupt keinen Sinn..

Nachtrag: Nach nochmaligem Lesen deines Posts gehe ich doch eher davon aus, dass du ausschließlich die Stand on Car-Szene plus anschließender Heldenverehrung meinst?

@ CINEAST:

Genau, der Teil ab der Rettung aus dem Polizeiwagen durch seine "Gefolgschaft" und danach das stehen auf dem Polizeiwagen sind meiner Meinung nach Teil seiner Phantasie, da es ab da ein Leichtes gewesen wäre zu verschwinden, er aber ja am Ende in der Anstalt sitzt. Also vermute ich, dass er nie aus dem Polizeiwagen befreit wurde, sondern sich das nur vorstellte, weil er ja mehrfach im Film solche "Verehrungsszenarien" mit sich im Fokus im Kopf hatte. Sowohl am Anfang bei Murray als auch später wenn er sich vorstellt, wie man ihn auf der Bühne im Comedyclub feiert.

Der Tod der Waynes in der Gasse ist schätze ich genau wie die Ausschreitungen an sich "real".

@ZSSnake

Okey, da würde ich - Stand jetzt- auch mitgehen, weil der Crash für mich doch auch schon SEHR überraschend und gezielt und etwas over-the-Top vonstatten ging, ähnlich der Traumsequenzen in Das erstaunliche Leben des Walter Mitty, als dass das zu dem restlichen recht realistischen Szenario passen könnte. Habe das im Kino aber noch als...mh vielleicht auch nicht ganz sauber inszeniert/durchdacht gewesen - interpretiert. Wäre im Nachhinein aber auch schon ein arger Zufall gewesen, wenn in dem Chaos schon eine formierte Schurken-Truppe den Plan gefasst hätte, genau an der Stelle einen Truck zu positionieren, weil exakt zu der Zeit der Polizeiwagen dort vorbeifahren wird..

Komm gerade aus der Zweitsichtung des Films. Immer noch ein unheimlich berührender und atemberaubender Film.

@zssnake

Ich kann deine Sichtweise verstehen. Es steht zwar außer Frage, dass der Film und seine Darstellung der Gewalt, in Verbindung mit "Gewalt löst Probleme", politisch etwas fragwürdig daher kommt, aber ich bin mir sicher, dass niemand auf die Idee kommt, nach Sichtung des Films, ähnliche Taten zu begehen, weil er sich in Arthur Fleck wiederfindet. Ich glaube da generell nicht dran, dass ein Videospiel oder ein anderes visuelles Medium an solchen Taten schuld hat. Da muss etwas mehr passieren als "nur" eine visuelle Stimulation. Aber das würde jetzt zu weit führen.

Die Schlussszene, die ihr diskutiert, ist mMn so, wie Zssnake es erklärt hat. Arthur bildet sich den Unfall nur ein und phantasiert sich die "Verehrungsszene" zusammen.

Eine Szene habe ich bis jetzt nicht verstanden. Bevor er den Anruf der Frau vom Fernsehsender bekommt, steht er abends bei schwachem Licht vor seinem Kühlschrank, räumt ihn aus und setzt sich in den Kühlschrank, um ihn anschließend zu verschließen (mit sich drin). Danach kommt der Schnitt zum Telefonat mit dem Fernsehsender. Ich kann die Szene nicht einordnen. Hat da von euch jmd ne Idee?

@Kayin

Da er zu diesem Zeitpunkt ja körperlich wie seelisch ziemlich im Eimer ist, ist das für mich zweierlei...

Einerseits ein realistischer etwas sonderbarer Versuch aus seinem "Wust von Alltag" auszubrechen und im wahrsten Sinne des Wortes einen kühlen Kopf zu kriegen und sich wieder zu sortieren...

Andererseits die endgültige (metaphorische) Wandlung von Arthur Fleck zum Joker, im Sinne einer "Neugeburt" (er kauert, Fötus, sich ja in den deutlich zu kleinen Kühlschrank)...für mich versinnbildlicht durch den harten Cut zum anschließend auf dem Bett liegenden Fleck...(sprich die Szene ist nicht wirklich passiert)

@ZSSnake

Ah, da hattest du ja die gleichen Kritikpunkte wie Duck-Anch-Amun^^
Daher kopiere ich mal meinen Text von dort hierhin.

"stellt der Film nie die eigentlich recht zentrale Frage, ob es in Ordnung ist, was er tut. [...] dass er all das, was geschieht, mit Arthurs Geisteskrankheit zu einem Grad rechtfertigt."

"Joker" erstellt zwar ein ungefiltertes Psychogramm Arthur Flecks, ich würde aber nicht sagen, dass der Film seine Taten und die seiner Nachahmer unkritisch abnickt, dafür fallen Flecks Gewalttaten und die Folgen der Aufstände zu schockierend und abstoßend aus. Unabhängig von der Schuld sieht "Joker" die Taten als Wirkung oder Symptome an und sucht infolgedessen nach der Ursache, der Film fragt sich und kritisiert vor Allem, wie es in unserem bestehenden Gesellschaftsystem dazu kommen kann und warum das System deshalb versagt.

"ob die politisch sehr linke Position, die der Film einnimmt, nun in Arthur begründet liegt, oder ob man den Aussagen des Films glaubt, dass all das nicht politisch motiviert war."

Arthur Fleck behauptet, er sei unpolitisch, aber das heißt ja nichts. Seine späteren Taten wie zum Beispiel sein Statement in der Late-Night-Show oder der Mord am Show-Host sind klar politisch, die Taten seiner Nachahmer sind erst recht politisch und der Film "Joker" allgemein natürlich auch. Etwas anderes wurde von Todd Phillips doch auch nie behauptet. Oder doch?

"Wenn ein Film so eindeutig sein "Kill the Rich" als Hintergrund für die Ausschreitungen durch den Film zieht steckt da allerdings schon Programm drin."

Das stimmt, aber wie oben erwähnt, empfand ich die tatsächliche Umsetzung (der Film spart da ja nicht an Gewalt) dann als schockierend und abstoßend. Wenn man beispielsweise bedenkt, dass Thomas und Martha Wayne vor den Augen ihres kleinen Sohnes Bruce erschossen werden und was das daraufhin und später in seinem Leben in Bruce auslöst, da wird das "Kill the Rich" alles andere als positiv und erstrebenswert dargestellt.

Zur Psychosen-Diskussion:
Da kann ich mich euch zum Großteil anschließen, auch wenn ich mich nicht eindeutig festlegen könnte, was nun real und was eingebildet ist, seitdem Arthur seine Medikamente nicht mehr nimmt. Es könnte beides zutreffen.

Den Tod von Thomas und Martha Wayne würde ich allerdings nicht als zu 100% real ansehen, dafür ist Thomas Wayne zu sehr Hassobjekt von Arthur. Als Arthur in das Theater einbricht, geschieht das zudem auch recht einfach, durch die Absperrung hindurch und dann über den Nebeneingang in das Theater. Ich kann mir gut vorstellen, dass sich Arthur die Rache an Thomas Wayne durch einen seiner Gefolgsmänner ebenso herbeiphantasiert hat.

@Kayin
Zur Kühlschrank-Szene: Ich dachte da an einen, zugegeben sehr merkwürdigen, Selbstmordversuch.

@luhp:

Naja, ich meine auch mehr "der Film reflektiert es nicht." Er zeigt die Taten, die zweifellos brutal und bestialisch sind, aber einzig die betroffenen reichen hinterfragen die Taten. Die Täter werden neutral oder eher noch als "im recht" porträtiert. Dass wir als geistig gesunde Menschen das Gesehene dann als negativ beurteilen, ist eine Reflektionsleistung des Zuschauers, nicht des Films. Die Position des Films bleibt in meinen Augen immer eher "Pro Revolution", da er subjektiv die Seite der Revolutionäre zeigt.