Kritik: Terminator - Die Erlösung von ProfessorX

@ProfessorX:

Also erstmal, ja, ich bin komplett anderer Meinung was die beiden ersten Filme angeht, allerdings würde ich nicht soweit gehen, sie als sowas wie "die besten aller Zeiten" zu bezeichnen. Ich denke aber, die Thematik "Was ist Mensch, was Maschine" ist bei "T-2" deutlich besser ausgearbeitet, aber geschenkt.

Zu "Die Erlösung", zu dem Film habe ich wenig gutes zu sagen außer eben "sie haben was neues probiert". Ein dickes Problem, wie du auch geschrieben hast, ist tatsächlich die vermeintliche Hauptfigur John Connor, der leider viel zu spät inszeniert wird und nie ein echter Charakter wird. Um das noch zu verschlimmern, spricht Christian Bale immer in so einer Variation seiner Batman-Stimme, sodass es sich anhört, als stünde die entscheidende Schlacht bevor, auch wenn er nur ankündigt dass er mal eben auf den Pott muss.

Das andere dicke Problem ist das Drehbuch, und da gibt es einen echt fetten Knackpunkt. Ich kann ja so einige Handlungs-Ungelenkigkeiten verzeihen, manchmal schreibt man sich in eine Sackgasse und muss irgendwie wieder raus. Aber dieser Film hat eine Szene, wo ein Plot-Hole wortwörtlich in ein anderes fällt. Damit meine ich die Szene, in der Skynet Sam Worthington seinen Evil Plan erläutert:

A) Der Plan ist offensichtlich Quatsch, denn Skynet hatte nie Kontrolle über seinen "perfekten Infiltrator". Sonst wäre Connor längst tot, und er könnte sich auch nicht selber die Kabel ziehen. Humbug, sie haben einem Menschen ein neues Skelett gegeben, und durch reinen Zufall ist er hier gelandet...

B) Es gibt ohne Reeves keinen Connor... Und ohne Connor keine Zukunft der Menschheit... und Skynet hat Reeves in seiner Hand... Fällt jemandem was auf?

Es ist lange her, dass ich den Film gesehen habe, vielleicht gibt es also irgendwo ein Detail, was diese Punkte rettet, aber ich habe mir damals die Haare gerauft als ich mit dem Film durch war.

Professor X

Hehe, Junge wo warst du die ganze Zeit :-D

Ich stimme dir in ganz grossen Teilen zu Teil 2 zu, ausser viel teurer und besser inszenierter Action-Set-Pieces ist das der schwächere erste Teil für mich.

Ansonsten sind die beiden ersten Filme diesem hier trotzdem ziemlich überlegen, und zwar aus dem genauen Grund wie du es selbst auch schreibst: Der Film ist megabelanglos, er unterhält super, fällt am Ende in sich zusammen und verpufft im Nichts, da nicht fortgesetzt.

Das was übrig bleibt, sind Bales Tiraden

@MB80

Da habe ich ja offenbar Glück, denn ich schaue so gut wie alles eigentlich im Deutschen. ^^

Davon abgesehen stimmt es natürlich was du sagt. Die Handlung des Films ist natürlich hanbüchen, aber das stört mich tatsächlich wenig. Da ich zum einen eh kein besonders großer Fan vom Terminator-Franchise bin und Zeitreise-Filme eigentlich immer blödsinnig sind.

Aber so für die 120 Minuten die der geht, empfand ichs als recht unterhaltsam. Was Bale angeht so bin ich eigentlich der Auffasung, daß er momentan ziemlich penetrant in seinem Spiel ist. Hier finde ich ihn eigentlich verschenkt und ich frage mich auch, was er in diesem Film zu suchen hat. Aber seis drum.

Ich denke daß der Film gerade im Hinblick auf den fünften Teil durchaus an Beliebtheit gewonnen hat. Aber da kann ich noch nicht mitreden ^^

@MobyDick

Ja, besser kann man es wohl nicht zusammenfassen ^^

@ MobyDick

Ich stimme dir in ganz grossen Teilen zu Teil 2 zu, ausser viel teurer und besser inszenierter Action-Set-Pieces ist das der schwächere erste Teil für mich.

Von dir hätte ich diesen merkwürdigerweise oft gehörten, dabei aber leider ziemlich oberflächlichen "Quasi-Remake des ersten Teils mit höherem Budget"-Vorwurf, der vollkommen außer Acht lässt, dass das große inhaltliche Thema von T2 (was macht den Menschen aus) im ersten überhaupt keine Rolle gespielt hat, jetzt nicht erwartet. Überhaupt hat der erste Teil sich mit den immanenten inhaltlichen Fragen noch sehr wenig beschäftigt und war fast noch ein reines B-Movie, das fast alles dem Plot untergeordnet hat. Kann man in seiner konzentrierten Reduziertheit gerne besser finden als T2, aber die Begründung ist dann doch etwas fehlgeleitet.

PaulLeger

Von dir hätte ich diesen merkwürdigerweise oft gehörten, dabei aber leider ziemlich oberflächlichen "Quasi-Remake des ersten Teils mit höherem Budget"-Vorwurf, der vollkommen außer Acht lässt, dass das große inhaltliche Thema von T2 (was macht den Menschen aus) im ersten überhaupt keine Rolle gespielt hat, jetzt nicht erwartet. Überhaupt hat der erste Teil sich mit den immanenten inhaltlichen Fragen noch sehr wenig beschäftigt und war fast noch ein reines B-Movie, das fast alles dem Plot untergeordnet hat. Kann man in seiner konzentrierten Reduziertheit gerne besser finden als T2, aber die Begründung ist dann doch etwas fehlgeleitet.

Diese Aussage von dir hätte mich fast dazu verleitet, ein komparatives Review zu verfassen, aber ganz ehrlich, ich glaube kaum, dass das den doch recht komplexen Sachverhalten gerecht würde. Also dann, kurz mal ins rechte Licht rücken und so... :-)

Ich habe zu keinem Zeitpunkt jemals gesagt oder geschrieben, dass Terminator 2 ein schlechter oder schwacher Film ist, ich habe lediglich gesagt, dass er für mich der schwächere Film ist, wenn man ihn mit dem ersten Teil vergleicht.

Sicher er hat diese existentialistischen und philosophischen Elemente drin, und nimmt sich auch mehr als ausreichend Zeit dafür, das alles auszuloten. Aber er fängt damit recht wenig an, und auch die Erörterung dieser Fragestellungen erhebt den Film inhaltlich eben nicht aus dem wie du es nennst B-Movie Gebiet heraus. Sogar der einige Jahre vorher entstandene Italomöchtegernactioner Paco die Kampfmaschine hat diese Themen zumindest aufgegriffen und mindestens genauso "tief" verhandelt. Hinzu kommt, dass ich es ähnlich wie ProfessorX empfinde, dass die Interaktion und die Sprüche mit dem jungen John Connor dem Film zwar eine gewisse Leichtigkeit geben, ihn aber teilweise im direkten Vergleich eben auch harmloser erscheinen lassen als den ersten Teil. Und das obwohl wir den besseren Terminator als Antagonisten haben. Was den Film auch noch vom ersten Teil unterscheidet, ist natürlich Sarah Connor, sie ist ganz einfach eine völlig andere Person, härter, zäher, aber irgendwie auch gebrochener. Und natürlich den Terminator.

Bis hierhin ist das ja auch alles okay, und man könnte daraus auch einen dem ersten Teil überlegeneren Film abliefern. Das wird allerdings nicht mal ansatzweise angepeilt, denn jedes (wirklich jedes!) Action-Set-Piece ist eigentlich eine überhöhte Version der Set-Pieces aus dem ersten Teil. Hier wird nicht mal im Entferntesten daran gedacht, etwas Eigenständiges zu entwickeln. Ja, das sieht super aus, aber dadurch verliert der Film eindeutig an Individualität, und muss sich auf jeden Fall den Vorwurf gefallen lassen, ein teurerer Abklatsch zu sein. Und was hier besonders eklatant ist, ist einfach, dass die Inszenierung der einzelnen Elemente/Szenen in diesen Set-Pieces eben doch manchmal dem ersten Teil unterlegen sind. Ein Beispiel: Sarah flüchtet im ersten Teil in eine Disco, wo die drei Protagonisten erstmals aufeinander treffen werden. Immer wieder laufen sie aneinander vorbei oder sarah lässt was fallen und bückt sich runter. Das ist ganz grosses Kino und steigert die Spannung quasi ins Unermessliche, ehe sie sich unmittelbar und kurz und hart entlädt. Im zweiten Teil wird in Slo-Mo einen Gang entlang gelaufen...

Hinzu kommt, dass man dem ersten Teil eben sehr wohl unrecht tut, wenn man ihn lediglich als stringenten B-Movie ansieht. Erstens ja, er ist ein B-Movie. Und das verhehlt er ja auch nie. Aber zweitens: Er ist in sich schlüssig, und verhandelt eben doch sehr viele verschiedene Elemente, die man eben nicht unbedingt sieht, da er eben so stringent, immanent und unmittelbar wuchtig ist. Soweit ich mich erinnere wird das adaptive Lernen der Terminatoren bereits angedeutet, aber man bekommt es natürlich nie zu Gesicht, da es hier um was völlig anderes geht. Dann ist da natürlich auch die Diskussion über den freien Willen und der Unausweichleichkeit des Schicksals. Hinzu kommt die überaus clevere Dekonstruktion der Beziehung zwischen Kyle und Sarah im Polizeirevier, nur um es eben genau so kommen zu lassen. A propos Kyle Reese, der Typ ist ja auch ein psychisches Wrack und komplett gestört, ein Fusssoldat, der von John Connor manipuliert und konditioniert wurde, damit er ihn zeugt und dann stirbt. Was uns nochmal kurz zu Sarah bringt, die hier im Vergleich zum ersten Teil eben noch ihren Platz im Filmheldenkosmos erst mal finden muss von einer ganz normalen Alltagsheldin. Und selbst das wird ja eigentlich unterwandert, da sie genau das tut, was von ihr erwartet wird, eben weil sie dem Stockholm Syndrom anheim fällt und davon traumatisiert den Rest ihres Lebens zehren wird. Diese Entwicklung ist durchaus glaubwürdig und eben weil sie noch nicht der harte Hund aus Teil 2 ist, auch deutlich sympathischer angelegt. Und über all dem thront eine kompromisslose, harte Inszenierung, die jeglichen Humor tilgt und zu einem rein existentialistischen Überlebenskampf wird, wo die Helden eigentlich nie eine Chance haben. Arnold als wortkarger Bösewicht ist zudem einfach eine Maschine, der Robert Patrick von der Bedrohlichkeit her alleine aufgrund der fehlenden Physis nie gerecht werden kann. Der Film hat kein Gramm Fett am Körper und hat zudem auch das bessere Ende für sich, da es hier eben nicht die bedeutungsschwangere Strasse bei Nacht hat sondern ein Sturm aufzieht, während "das Foto" geschosen wird.

Ich kann die Leute verstehen, die den zweiten Teil besser finden, aber nur weil ich den ersten Teil besser finde, muss das nicht heissen, dass ich den zweiten nicht würdige oder nicht verstehen würde.

Er ist halt einfach nur der "objektiv" klar schlechtere Film

@ProfessorX:

Auch wenn ich ihn nicht gut finde, im Vergleich zu "Genysis" könnte er bei neuer Sichtung tatsächlich inzwischen bei mir steigen.

Achso, Hut für die Kritik!

@MobyDick und allgemein "Terminator 1 vs 2" Thema:

"Arnold als wortkarger Bösewicht ist zudem einfach eine Maschine, der Robert Patrick von der Bedrohlichkeit her alleine aufgrund der fehlenden Physis nie gerecht werden kann."

Ja und nein, ich denke hier verkennst du eine der Stärken von Teil zwei, dass gerade dies den ersten Twist so stark macht (Arni ist jetzt gut, aber trotz Statur der Underdog). Plus: Patricks Schauspiel ist fantastisch, er strahlt so eine aalglate Bedrohung aus die schon ikonisch ist (fun fact: weil eine Maschine nicht atmet hat er immer die Luft angehalten wenn die Kamera lief).

Recht geben würde ich dabei, dass der erste spannender und "dreckiger" ist, das hat schon was. Ich würde ihn als Camerons effektivsten Film bezeichnen. Inhaltlich ist der zweite besser ausgearbeitet und komplexer. Und nicht den zweiten großen Twist vergessen, wo sie quasi aus dem "we are fucked" zum Gegenangriff übergehen, da kann man dann nicht so stark mit "Remake des ersten" argumentiern.

Wir hatten die Diskussion irgendwo schonmal, und ich glaube da haben wir uns gewünscht, Teil zwo hätte dann noch so einen "Oha, wir sind jetzt für unser Schicksal selber verantwortlich " Mindfuck am Ende gehabt. Man kann aber nicht alles haben ;)

Ich war damals glaube ich im "T 1 ist besser" Lager, jetzt bin ich mir nicht mehr so sicher...

Was die Filme leider verbindet: beide hatten tolle Effekte als sie raus kamen, und beide sind nicht gut gealtert... ok, die Halloween Maske in Teil eins sah damals schon besch... aus

@ MobyDick

Der Aspekt Spannung geht an T1, aber T2 setzt ja bewusst andere Schwerpunkte. Und natürlich ist er auch düsterer, aber das allein macht ihn nicht automatisch besser, sonst würden die DC-Filme von Edgelord Snyder ja auch allgemein den MCU-Filmen als überlegen angesehen werden, was eher nicht der Fall ist.

Zudem war der erste wie gesagt ein vergleichsweise günstig produziertes B-Movie, der konnte sich diese düstere Stimmung daher leisten, während T2 als der damals teuerste Film aller Zeiten unbedingt ein großer Erfolg an den Kinokassen werden musste um sein Geld wieder einzuspielen, daher war es obligatorisch den publikumswirksamer zu inszenieren und um das zu erreichen eben gewisse Blockbuster-Gesetze wie auflockernden Humor einzubauen.

Können uns aber auf agree to disagree einigen, da deine ursprüngliche Formulierung offenbar nicht so gemeint war wie ich sie verstanden hatte und du T2 nicht als bloßes Remake ansiehst. Wie schon gesagt, welchen der unterschiedlichen Ansätze man dann bevorzugt ist "subjektive" Geschmackssache

@ MB80

Was die Filme leider verbindet: beide hatten tolle Effekte als sie raus kamen, und beide sind nicht gut gealtert... ok, die Halloween Maske in Teil eins sah damals schon besch... aus

Hm, ich finde T2 sieht selbst heute noch fantastisch aus (natürlich wenn man die Entstehungszeit berücksichtigt, dass er mit heutigen 200 Mio-Produktionen nicht mithalten kann, versteht sich von selbst). Welche Sequenzen siehst du da als schlecht gealtert an? Gerade die Morphing-Szenen bestehen für mich den Test der Zeit und so viel CGI ist ja sonst nicht drin.

Am schlimmsten an Teil 1 find ich ja immer die Stop-Motion-Szene mit dem gehenden Endoskelett, kann mich erinnern, dass ich die selbst bei der Erstsichtung Anfang der 90er schon als extrem veraltet wahrgenommen habe. Jaja, Harryhausen wird von jedem bewundert, aber ich bin wohl zu spät geboren um damit wirklich warm zu werden.

@MB80

Dankesehr

@PaulLeger:

Doch, gerade die Morphing Animationen sind mMn oft nicht mehr so gut. Teilweise sind die immer noch 1a (z.b. wenn der Boden "aufsteht") aber gerade wenn der ganze Körper morpht und man die Füsse am Boden als Fixpunkt sieht merkt man, dass das ganze relativ komisch im Raum schwebt.

Damals aber revolutionary.

Die Stop Motion fällt immer als Kritikpunkt, ich finde die aber nur übel wenn man den ganzen Terminator vor Bluescreen sieht. Ansonsten, ja, staubig, aber halt auch schön robotisch.

Also Terminator 2 finde ich selbst in der un-restarierten Fassung immer noch gut gealtert, die haben damals einfach die Sachen gemacht die gut gingen und gut aussahen.

Für mich ist T2 in der Filmgeschichte der größte Schritt vorwärts, der gemacht wurde was Effekte angeht.

Nochmal kurz zur Effektqualität der beiden ersten Filme:

Ich finde beide Filme sind sehr gut gealtert. Man muss halt wissen, dass T1 ein Lowbudgetilm aus der ersten Hälfte der 1980er ist, dann passt auch das dann immer noch sehr gut, vor allem gebe ich auch Raven13 recht, dieses abgehackte Laufen gibt ihm dann zusätzlich noch einen unheimlichen Touch.

Und über T2 brauchen wir gar nicht erst reden, der Film war Jahrelang seiner Zeit voraus und sieht auch heute noch extrem schick aus. (Nur eine kleine Anektode am Rande, ob es stimmt, müssten die Nerds und Audiokommentarzuhörer bestätigen: Ursprünglich war anscheinend der Plan, den T1000 aus einer wasserähnlichen Substanz kommen zu lassen anstatt quecksilber, aber da Wasser das wohl mit am schwersten simulierbare Element ist und es einfach nicht funktioniert hat, hat man dann auf diese neue Optik gesetzt...)