Christopher Nolan Top-Liste

@luhp92

Was versteht ihr alle unter dem Begriff "Eventmovie" ? Ich habe den Eindruck, seit Warner so den neuen Nolan-Streifen angekündigt hat ist das Wort in Mode gekommen. ähnlich wie Martin Schulz damals mit der sozialen Gerechtigkeit, aber ich schweife ab...

Action und Spannung keine Frage, aber Action und Spannung müssen ja nicht gleich Mainstream bedeuten.
Zudem würde ich nicht zwischen Mainstream und gehobenes Mainstream unterscheiden, von der Begrifflichkeit her kann es nur ein Mainstream geben.

Unabhängig davon, dass ich alle Nolanfilme mag, würde ich mich davor hüten, alle Filme seit seiner Batman-Trilogie in eine "Schublade" zu packen. Denn die Machart von Dunkirk (ich betone einmal mehr, ich meine nicht die Zeitebenen) unterscheidet sich doch stark von Batman oder Inception.

Ja, Batman und Inception haben durchaus viele Fakten vom Mainstream bedient, auch wenn es dann doch ein anderes Niveau war (gehobener Mainstream :-P ) aber Dunkirk präsentiet sich in seiner Art und Weise doch gänzlich anders (siehe den Post vorher von mir zu den Punkten, die ich aufzählte)

TiiN luhp:

Naja, ich meine, "Dunkirk" hat irgendwo jenseits der 100 Millionen gekostet, der ist in allen Multiplexen gelaufen und überall beworben worden: warum sollte das kein Mainstream sein? Weil der erzählerisch ein bisschen rumspielt? Das tut er ja jetzt nicht in einer Art und Weise, die man wirklich Avantgarde oder ähnliches nennen könnte.

Ich find auch dieses "keine Antagonisten"-Argument etwas Fehl am Platze. Natürlich hat der Antagonisten. Wir sehen die nie, aber der Film funktioniert doch nur, wenn wir verstehen, dass die Nazis die Bösen sind. Im Grunde benutzt er da auch wieder so einen lowest common denominator, weil ja wirklich JEDER weiß, dass die Nazis "Monster" sind.

@Silencio

Mehrere Sachen:

Natürlich hat der Film ein recht hohes Budget und natürlich wurde er auch offensiv vermarktet, aber was für ein Budget ein Film hat und wie er vermartet wird, das macht noch kein Mainstream aus. Theoretisch kann man doch jeden Arthouse-Schinken entsprechend vermarkten, macht man natürlich nicht weil es sich nicht rentiert.
Aber bei Nolan funktioniert es, weil er sich vor allem durch Batman für sehr viele Zuschauer interessant gemacht hat.

Das "keine Antagonisten" kommt nicht von mir, das sehe ich auch nicht groß im Fokus des Films. Es überrascht mich aber ein bisschen, dass ich offenbar recht allein diesen Stil von Dunkirk als deutlich anders empfinde als man es sonst von 100-Millionen-Budget- Filmen kennt. Wie gesagt, weder Zeitlinie, noch das Antagonistending sondern wirklich die Art und Weise, die Beiläufigkeit, die Distanz, das ist ein Stil den man in keinem Mainstreamfilm findet. Aber weil ich damit im Moment offenbar alleine stehe, muss ich mir den Film wohl mal wieder anschauen. Die letzte Sichtung ist schon länger her. Vielleicht habe ich ihn ja damals ganz falsch aufgenommen, bezweifle ich aber.

TiiN.

Was luhp und silencio sagten. Zusätzlich dazu:

Keine Hauptfigur:

Dass ein Ensemblefilm mal keine Hauptfigur sondern mehrere Hauptfiguren hat, ist auch bei anderen Ensemble-Mainstreamfilmen deutlich der Fall. Bestes Beispiel hier wäre "Tatsächlich Liebe" - nenne mir doch mal bitte die beiden Hauptfiguren Vor allem aber im klassischen Kriegsfilm gibt es eigentlich in der Regel nicht den einen Hauptdarsteller (Der Längste Tag, Die Brücke von Arnheim usw.)

Art und Weise der Inszenierung

Der Film ist ganz klar als spannendes Event konzipiert, das dem Zuschauer kaum Luft zum atmen läßt, ja die Luft ihm sogar in einigen Szenen abschnürt. Im Prinzip ist der Film in diesen Szenen fast sogar eine Jahrmarktsattraktion. Das ist extrem Mainstream. Würden wir uns in einem Arthouse-Streifen befinden, gäbe es tatsächlich evtl. sogar kontemplative Elemente wie es beispielsweise bei Thin Red Line der Fall ist. Aber hier werden die wenigen ruhigen Momente hauptsächlich dafür genutzt, die holzschnittartigen Archetypen nur noch weiter zu schärfen, da ist nichts mit philosophisch angehauchten Momenten.

Message

Auch hier, der Film ist meilenweit davon entfernt, eine auch nur im Entferntesten intelligente Message zum Thema Krieg von sich zu geben. Der einfache Engländer schippert brav, mutig und todesmutig über den kanal, weil es richtig ist, und man nimmt dafür jedes Opfer auf sich, weil es richtig ist. Der Soldat, der traumatisiert nicht wieder zurück möchte, wird schon als Feigling verurteilt, auch wenn die Anklage nicht ganz so scharf ausfällt, es gibt sie dennoch im Raum. Tom Hardys Charakter und Entscheidung am Ende könnte direkt so aus einem propaganda-Film kommen. Nolan jetzt Kriegstreiberei vorzuwerfen geht vielleicht ein bißchen zu weit, aber seine Art der Inszenierung ist ganz klar an die Massen gerichtet, die kaum hinterfragen und das Spektakel geniessen.

Wie gesagt, der Film ist im Kino eine Sensation gewesen, eine atemlose Hetzjagd, im Grunde wirklich ein Event - daher auch wirklich Eventfilm - aber er ist sicherlich kein Arthousefilm, das ist ein Kriegsfilm für die Massen. Und der Erfolg gibt ihm recht. Er mag weniger eingespielt haben als seine anderen Filme aber im Rahmen eines kriegsfilms ist das außerordentlich viel gewesen.

Ich habe den Eindruck, dass ich mit euch immer wieder über Marketing, Erfolg, Werbung & Co rede. natürlich ist Dunkirk bzgl. des Boxoffice ein Erfolg gewesen, besonders im Vergleich mit anderen Filmen mit Kriegsszenario. Aber hierbei sollte man bedenken:

• Mit einem PG-13 Rating hat er es an den Kinokassen leichter als die meisten mit ihrem R Rating
• Filme der letzten paar Jahre lassen sich vom Einspielergebnis schwer vergleichen mit Streifen, welche vor 10, 20 oder noch mehr Jahren erschienen sind.
• Der Hype um Nolan ist da, nicht umsonst gibts Marketingwörter wie "Eventkino" welche hier wunderbar anklang finden
• Bei dem hohen Budget von Dunkirk war es zwar ein ordentlicher Gewinn. Unter dem Strich aber nicht mehr.

Um zum Eigentlichen zurück zu kommen: Ich denke wir haben unterschiedliche Auffassungen, was Mainstream im Kino bedeutet. Ich sehe darin kein Budget, keine Marketing & Co. Ich möchte dabei auf einen Kurs über Filmwissenschaften zurückgreifen, welchen ich damals im Rahmen meines Studiums belegt habe. Ich habe alle Punkte leider nicht mehr ganz im Kopf, aber zusammenfassend geht es beim Hollwood-Mainstream darum, den Film so zu verpacken, dass er für die breite Masse gut aufnehmbar ist. Dazu gehört ein chronologischer Ablauf, klare und verständliche Dialog, persönliche Bindung, viele Schnitte (Til Schweiger lässt grüßen), angenehme Begleitmusik und zumeist das Happy End.
Mit kaum Dialogen, permanente anspannende Musik, distanzierte Handlungsvermittelung, keine persönliche Begleitgeschichte und natürlich die nicht chronologische und zeitgleich noch unterschiedliche skalierte Erzählweise bricht Nolan in Dunkirk mit diversen Mainstream-Konventionen.
Das heißt natürlich nicht, dass das alles die Arthouse-Ecke bedient, gerade die Musik ist selbstverständlich sehr manipulativ für den Zuschauer und sowas findet man im Arthouse kaum. Da mag ich gerne zustimmen.
Aber ich kann nicht nachvollziehen, wie man so einen experimentellen Film als Maintream-Kost bezeichnen kann.

Tiin, Kayin:

Wir müssen das jetzt auch nicht unnötig in die Länge ziehen: Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Was ich mittlerweile glaube, ist dass ihr Mainstream mit Konventionell verwechselt. da würde ich euch auch zustimmen: Unkonventionell sind die Filme allemal, aber dennoch für mich aus unten aufgeführten Ausführungen und Gründen inkl. bekannter Beispielfilme im Kriegsgenre dennoch ganz klar Mainstream.

TiiN:

Wir können uns dem Mainstreambegriff ja jetzt auf mehreren Ebenen nähern.

Da wäre zum Beispiel die inhaltlich-formale Ebene. Ein Nicht-Mainstreamfilm wäre dann ein solcher, der sich den Sehgewohnheiten eines breiten Publikums auf diverse Arten und Weisen entzieht. Da könnten wir "Dunkirk" dann sein Zeitebenenspiel anrechnen (die restlichen Eigenschaften, die du genannt hast, sind, wie Moby richtig eingewendet hat, für den Kriegsfilm mehr als konventionell), aber selbst da wird es eng. Denn im Grunde entpuppt sich "Dunkirk" in dem Moment, in dem die Zeitebenen zusammengeführt werden, als etwas komplizierter erzählter Episodenfilm. Nochmehr: gerade da zeigt sich im Grunde das Beugen vor den Konventionen, denn der uhrwerkhafte Aufbau, auf den die Tonebene auch immer wieder hinweist, ist ja gerade eine der wichtigsten Zutaten für die geschlossene Form (der einzelnen Episoden und des gesamten Films), die im Hollyowood Kino immer noch den Ton angibt. Experimentell ist da nichts, auch wenn es ein halbwegs cleverer Kniff ist. Du willst den Film ja jetzt nicht ernsthaft mit irgendetwas wie Luis Bunuel vergleichen, so mal als Paradebeispiel für den Experimentalfilm...

Wir können Mainstream auch als Abgrenzung zwischen dem populären Kino und dem Kino der Sparten sehen. Da kann im Grunde dann auch niemand mehr argumentieren, dass "Dunkirk" irgendwie ein Spartenfilm sei, denn der hat offensichtlich einen Massengeschmack getroffen. Natürlich lässt diese Abgrenzung einen gewissen Wandel zwischen den Kategorien zu, aber der ergibt ja auch Sinn: was gestern Mainstream war, kann heute schon Sparte sein - und andersrum. Nur macht das "Dunkirk" nicht weniger zum Mainstreamfilm.

Oder wir schauen auf die Produktionsgegebenheiten. Dann ist ein Mainstreamfilm ein solcher, der von einem der großen Studios produziert wurde, in der Hoffnung damit möglichst viele Zuschauer abzugreifen, im Gegensatz zum Indie- oder Arthousefilm bzw. in der Abgrenzung zwischen Populär- und Subkultur. Auch da wären wir dann bei "Dunkirk" stark im Mainstreambereich, da steht Warner hinter, die dem Film eine gewinnmaximierende Marketingkampagne spendiert haben, die den Film als Mischung zwischen Blockbuster und classy awards picture beworben hat - und die den Eventcharakter immer wieder betont hat, gerade weil der Film für IMAX optimiert ist. Da passt dann auch der "unkonventionelle" Aufbau hin, der dem Ganzen den Anstrich von "legitimen" Film gibt und der dem Massenpublikum einen Konventionsbruch vorgaukelt, der eigentlich gar keiner ist.

Kayin:

Würde ich eher abseits Mainstream sehen, als das bei „Dunkirk“ der Fall ist. Jetzt nicht unbedingt ganz gegen den Zuschauer gebürstet, aber auch nicht wirklich massentauglich, relativ klein produziert etc. Da kannst du auf der „Checkliste“ schon einiges abhaken.

Ich möchte nur noch anmerken, dass Mainstream und Sparte keine Qualitätsmerkmale sind, wahrscheinlich ließe sich auch argumentieren, dass „Dunkirk“ bspw. ambitionierter ist als „Memento“, auch wenn ich „Memento“ wahrscheinlich insgesamt für den besseren Film halte...

@Silencio

Ich glaube hier habe ich das nicht geschrieben aber in der Kritk von Moby. dort schrieb ich etwas spitz, dass es Arthousekino für 100 Mio. war. Das impliziert natürlich, dass ich kein rein klassischen Arthousekino meine, sonst hätte der Film nicht so ein Budget bekommen. Natürlich hat das Studio ihn nicht aus Nächstenliebe gemacht und man hat kalkuliert dass man damit einen guten Gewinn erwirtschaften kann und sowas passt nicht zum Arthouse. Volle Zustimmung. Aber das was ihr als mit gegen die Konventionen (oder auch vorgaukeln) meint, dass meinte ich mit Arthouse - bloß halt auf Blockbuster-Ebene.

die restlichen Eigenschaften, die du genannt hast, sind, wie Moby richtig eingewendet hat, für den Kriegsfilm mehr als konventionell

Das bestreite ich weiterhin. Ich habe vielleicht nicht jeden Kriegfilm gesehen, aber Der Soldat James Ryan, Platoon, Full Metal Jacket oder Die durch die Hölle gehen sind in meinen Augen konventionelle (Kriegs)-Filme.
Neben Dunkirk würde ich lediglich Der schmale Grat diesen Bruch mit den Konventionen in der Erzählart zuschreiben. Ich glaube das habe ich damals sogar in meiner Kritik zu Dunkirk damals so erwähnt.

TiiN:

Der Soldat James Ryan, Platoon, Full Metal Jacket oder Die durch die Hölle gehen sind in meinen Augen konventionelle (Kriegs)-Filme.
Neben Dunkirk würde ich lediglich Der schmale Grat diesen Bruch mit den Konventionen in der Erzählart zuschreiben. Ich glaube das habe ich damals sogar in meiner Kritik zu Dunkirk damals so erwähnt.

Ohne dir zu nahe treten zu wollen, diese Auflistung an Kriegsfilmen wirkt ein bißchen willkürlich und nicht jeder davon ist im wahren Sinne des Wortes konventionell:

Soldat James Ryan und Platioon mögen irgendwie noch als konventionell ansehbar sein.

Full Metal Jacket ist aber in keinster Weise ein konventioneller Kriegsfilm, hier wird deutlich mehr Wert auf die unmenschliche Ausbildung gelegt und was mit dem Menschen passiert.

Die durch die Hölle gehen ist in diesem Zusammenhang sogar deutlich unkonventioneller: Das Kriegstreiben nimmt hier nur ein Bruchteil der Handlung ein, vielmerh geht es hier ausschweifend darum, erst mal die Figuren und ihre Umwelt zu etablieren, um dann dem Zuschauer den Boden komplett unter den Füßen zu entreissen und ziemlich verbittert zu zeigen, was der Krieg am Ende aus diesen Menschen gemacht hat. Das ist ein markerschütternder Wutschrei in Form eines Antikriegsfilmes mit der vielleicht besten Leistung eines Schauspielers in einem Kriegsfilm (und ich rede hier nicht von DeNiro).

Überspitzt gefragt: Wenn du diese beiden Filme als konventionell ansiehst, dann ist Apocalypse Now wohl Popcornkino

Ernsthaft: Dunkirk ist deutlich konventioneller als diese beiden von dir genannten Kriegsfilme und auch deutlich näher zu solchen klassischen Kriegsfilmen wie Der Längste Tag, Die Brücke von Arnheim, Die Brücke von Remagen usw. Du musst jetzt wirklich nicht jeden Kriegsfilm kennen, aber wenn dich das Thema halbwegs interessiert, was ja der Fall zu sein scheint, dann empfehele ich dir zumindest diese drei Filme, evtl sogar noch Tora Tora Tora.

Wenn es tatsächlich einen unkonventionellen Kriegsfilm in den letzten Jahren für mich gab, dann ist es das Eastwood-Double-Feature um Iwo Jima. Der Ansatz war da zwar deutlich ambitionierter als die Umsetzung, aber alles in allem war das in der Ausführung und der Sichtweise durchaus unkonventionell.

Nur so als Hintergrund: (Anti-)Kriegsfilme gibt es schon quasi seit jeher und wenn sie gut gemacht sind, überstehen sie mühelos den Test der Zeit, was auch darin ihren Widerhall findet, dass die wirklich guten Jahrzehntelang in einigen Ländern verboten waren: Hier sind vor allem Im Westen Nichts Neues und Wege zum Ruhm hervorzuheben.

Vor allem bei Wege zum Ruhm empfehle ich dir dringend - wirklich dringend! - NICHT die DVD oder Bluray zu schauen sondern irgendwie an eine TV-Ausstrahlung ranzukommen, denn das Ende in der Fernsehversion ist viel spektakulärer und Gänsehauterzeugend bitterböse. Mit das beste Ende, das je bei einem Kriegsfilm gedreht wurde. Und der Film ist aus den 1950ern (übrigens wie Full Metal Jacket auch von Kubrick!)

@MobyDick
Ohne dir zu nahe treten zu wollen, diese Auflistung an Kriegsfilmen wirkt ein bißchen willkürlich und nicht jeder davon ist im wahren Sinne des Wortes konventionell

Ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber ich denke wir haben weiterhin eine unterschiedliche Auffassung wovon wir reden
Deswegen bringt es glaube ich nicht, hier noch weiter zugehen. Trotzdem mag ich noch einen Punkt von dir aufgreifen:
An Apocalypse Now habe ich bei meiner losen Aufzählung nicht gedacht, das ist natürlich deutlich nicht konventionell. Vielleicht noch am Anfang, aber spätestens die letzte Hälfte/Drittel (weiß nicht mehr genau, ist länger her) hat er ebenfalls eine Erzählweise, welche sich auf einer anderen Ebene bewegt, als wie es sonst meist angewendet wird.

Vor allem bei Wege zum Ruhm empfehle ich dir dringend - wirklich dringend! [..]

Schaue in meiner Top-Liste zu Stanley Kubrick. Dort findest du neben Full Metal Jacket auch Wege zum Ruhm und all seine anderen Werke. Ein alternatives Ende bzw. eine alternative Fassung zu diesem Streifen ist mir jedoch nicht bekannt, ich habe da in einer Recherche auch nichts zu gefunden. Evtl. hast du einen Link, gerne auch per PM mit Informationen dafür.