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Batman Begins

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Komplettbesprechung der Nolan-Batman-Saga

Batman Begins Kritik

Batman Begins Kritik
24 Kommentare - 28.01.2019 von MobyDick
In dieser Userkritik verrät euch MobyDick, wie gut "Batman Begins" ist.

Bewertung: 5 / 5

Hallo allerseits,

heute bespreche ich mal wieder etwas ungewöhnlich (die gewöhnlichen Bewertungen sind bei mir derzeit in der Unterzahl), indem ich die komplette Trilogie bespreche. Um es vorweg zu nehmen, das ist nicht nur eine der besten Comic-Trilogien aller Zeiten, es handelt sich hierbei auch um eine der besten Film-Trilogien überhaupt. Weiter braucht man eigentlich inhaltlich nicht zu lesen und kann sofort zu den Punkten springenwink

Trailer zu Batman Begins

Aber sei es drum, los gehts:

Als Christopher Nolan mit der Regie von Batman Begins betraut wurde, lag die Marke in Trümmern. Zu groß war der Schaden, den ein gewisser Joel Schumacher mit irgendwelchen Nippelsuits angerichtet hatte. Selbst ein schelmischer George Clooney, der optisch deutlich besser zum Batman taugte als die beiden Vorgänger Michael Keaton und erst recht Val Kilmer, konnte an dieser Katastrophe von Film einfach nichts mehr retten.

Dass ausgerechnet Nolan mit so einer regie betraut wurde, war jedoch nicht selbstverständlich: Mit Following hatte er ein sehr schönes Debut abgeliefert, was er mit Memento, mittlerweile einem modernen Klassiker, sogar noch toppte. Als nächstes Regiewunderkind abgefeiert, war seine nächste Regiearbeit Insomnia (ein Remake eines skandinavischen Krimis) für viele eine herbe Enttäuschung. Nicht dass der Film schlecht wäre, im Gegenteil, dies ist der seltene Fall, dass ein Remake mal nicht schlechter ist als das Original (ich halte beide für komplementär und gleichwertig, da unterschiedliche Nuancen und Ansätze durchgesprochen werden), aber die Kritiker hatten sich wohl ein ähnlich fulminantes Werk wie Memento erhofft, und das Publikum hatte wohl auf einen reißerischen Thriller gehofft. Wie dem auch sein, guter Film, trotzdem kleiner Karriereknick (wenn man überhaupt von sowas sprechen kann), aber WB wußte um die Qualitäten von Nolan und ergriff die Gunst der Stunde und gab ihm die zu dem Zeitpunkt etwas undankbar wirkende Aufgabe, Batman wieder salonfähig zu machen. Wie sich später heraus stellen sollte: Ein Gewinn für alle!

Batman Begins

Tatsächlich ist dies der erste Batman-Film, der Batman eine Origin-Story gibt. Es wird minutiös erzählt, wie der kleine Bruce seine Eltern verliert, wie er wütend auf die korrupte Welt beschliesst, als Heranwachsender etwas dagegen zu tun, wie er ursprünglich einem Orden beitritt, dort alles lernt, nur um dann für seine eigene Überzeugung sich gegen diesen Orden zu stellen und Gothams Retter zu werden.

Batman begins ist aus heutiger Sicht nichts besonderes, da so ziemlich jede heutige Origin-Story sich quasi nach diesem Ablauf richtet, aber zum zeitpunkt des Erscheinens war Batman Begins tatsächlich eine Frischzellenkur und Offenbarung. Die Ähnlichkeiten zu Daredevil beispielsweise sind nicht nur zufällig, da beide Figuren und vorliegenden Stories ganz stark von Frank Miller inspiriert sind.

Batman Begins ist inhaltlich sehr konservativ gehalten für Nolansche Verhältnisse und man merkt dem Film in jeder Sekunde an, dass es eine reine Auftragsarbeit ist. Gleichzeitig merkt man dem Film aber auch an, dass ein extrem talentierter junger Filmemacher am Werk ist, der die Chance, die sich ihm bietet, bravourös nutzt. Er erzählt seine Geschichte routiniert zu Ende, etabliert einen Grundton für die komplette Reihe, und hat im Ganzen sogar den Mut, den helden die Frau eben nicht zu bekommen.

Sehr sehr solider Film, der dann auch an den Kinokassen die moderaten Erwartungen übertraf und Nolan die Möglichkeit gab, sich in den folgenden Teilen weiter und vor allen Dingen auch persönlicher auszutoben.

8 Punkte

The Dark Knight

Zwei wichtige Personalien vorweg: Katie Holmes wurde durch Maggie Gyllenhall ersetzt, eine Wahl, die passt wie die Faust aufs Auge. Die Neubesetzung gibt dem Charakter eine feminine Art, die man der mädchenhaften Holmes einfach nie abgekauft hat und weiterhin auch hätte. Ganz unabhängig davon, dass man auch die bessere Schauspielerin jetzt zur Verfügung hatte. Und noch wichtiger: Heath Ledger tritt in die übergroßen Fussstapfen eines Jack Nicholson und reisst die Rolle komplett an sich. Nein, er reisst den kompletten Film an sich. (In diesem Zusammenhang verweise ich auch nur zu gerne auf den Fanmade Trailer zu Dark Knight auf Youtube von diesem CarpenterSound) Der Mann macht aus seiner Darbietung eine Jahrhundertperformance, die zu erreichen für jeglichen Nachfolger in dieser Rolle eine nahezu unüberbrückbare Bürde darstellen sollte.

Batman hat die Gangster in Gotham komplett in die Ecke getrieben, so dass selbst die Gesetzeshüter wieder ihre Arbeit zu verrichten angefangen haben. Ein neuer aufstrebender Staatsanwalt will dem Mob nun sozusagen den Todesstoß versetzen. In ihrer Verzweiflung geben sich die Gangster in die Hand eines völlig neuartigen Bösewichts, dem Joker. Während Batman und Joker sich bekriegen, gerät alles andere zwischen die Fronten und wird zermalmt: Der Polizaiapparat, der Rechtsstaat, der Staatsanwalt, liebgewonnene Personen, einfach alles.

Der Film ist von der ersten Minute an ein fiebriger Alptraum, der für einen Blockbuster dieser Art auch deutlich ambitionierter rüberkommt, und einen bis zum konsequenten Ende auch nicht mehr losläßt. Er nimmt keine Rücksicht auf Konventionen oder Personen, sondern zieht sein bitterböses Ding durch, als gäbe es kein Morgen. Dabei hangelt er sich von einem Höhepunkt zum nächsten, sowohl inhaltlich als auch optisch und läßt den Zuschauer mit deutlich mehr unbequemen Fragen zurück als mit befriedigenden Antworten.

Das hier ist ganz klar Nolans Baby, der nach dem künsterlisch und finanziellen Erfolg von Batman Begins die Gunst der Stunde nutzt, sein Ding zu machen. Dabei verquickt er mehrere Handlungen in sein Meisterwerk, dass der Film zum Bersten voll ist mit Messages, die auch beim zigsten Anschauen wie neu wirken.

Hinzu kommt, dass Nolan als Fan analogen Filmens erstmals für ausgewählte Szenen IMAX-Kameras benutzt. Und was für eine Auswahl an Szenen das ist. Selbst heute haben manche Blockbuster große Probleme mit diesen Einstellungen mitzuhalten.

Schlicht ein Meisterwerk: 10 Punkte

The Dark Knight Rises

Nolan beendet seine Batman Trilogie auf gewichtige und gewollt schwere Art und Weise, so dass wir ein Finale für Bruce Wayne als Batman bekommen, der schwelende Plot aus Teil 1 beendet wird, Batman aber dennoch weiter existieren kann.

Die Hypothek von Teil 2 war schon Tonnenschwer, zudem hatte Nolan urpsrünglich vor, den Joker auch im dritten teil auftreten zu lassen, doch Legers viel zu früher Tod machte ihm einen Strich durch diese Rechnung. Und Nolan machte das Beste aus der Sache, indem er die berühmte Bane Saga benutzt, um Batman zu brechen und wieder aufzurichten.

Zum ersten Mal in einer Nolan Verfilmung hat man so etwas wie "Herz", was auch daran liegt, dass Nolan sich weiter entwickelt hat in den Jahren seit Insomnia: War er anfangs ein sehr talentierter Filmemacher mit einem Hang zum Zynischen, ist er mittlerweile eine Marke, die in regelmäßigen Abständen Eventfilme produziert, die sich nur wegen seinem Namen alleine schon vermarkten. Damit ist er in der heutigen Zeit einfach auch eine Ausnahmeerscheinung. Mittlerweile dreht er Filme, die nicht mehr den Mindfuck suchen, sondern den kleinsten gemeinsamen Nenner für ein Massenpublikum, was im Prinzip zwar einem Ausverkauf seines Talents gleichkommt, aber gleichzeitig nur eine Weiterentwicklung auf hohem Niveau ist.

The Dark Knight Rises nimmt sich vor, ein Gesellschaftsroman zu sein, der die Grenzen eines Pulp-Comics nun komplett transzendiert, doch der Film ist in vieler Hinsicht, auch wenn er gewichtig sein will, deutlich leichter als Dark Knight, er ist holpriger in Szene gesetzt, Entwicklungen finden statt, damit man von A nach B kommt und so weiter. Und er hat die mit großem Abstand lächerlichste Sterbeszene eines Bösewichts aller Zeiten. Dennoch, er hat das Herz an der rechten Stelle und mit Michael Caine eine Figur, die einen mit ihren Sehnsüchten zu Tränen rühren kann.

Eigentlich auch nur 8 Punkte, aber da The Dark Knight Rises doch deutlich besser als Batman Begins ist, und ich jenen nicht schlechter als 8 Punkte sehe. Außerdem wird es letztlich soweiso zur Gesamtbetrachtung der Reihe kommen, daher also nur als ungefähre Richtgröße: 9 Punkte

Zur Reihe allgemein:

Hier gibt es diverse Herangehensweisen:

1. Das Leben und der Tod von Bruce Wayne

Im Grunde genommen handelt es sich bei der Trilogie um die Lebensgeschichte von Bruce Wayne, der im ersten Teil von Schuldgefühlen und Wut geplagt, das Lebenswerk seines übergroßen Vaters auf seine ihm eigene Art vervollständigen will. Hierfür gibt er im ersten teil seine komplette Existenz auf und setzt eine Maske auf, im Zweiten Teil kämpft er verzweifelt darum, sein Leben zurück zu bekommen, nur um resigniert feststellen zu müssen, dass die Geister, die er rief, einfach zu mächtig für seine Schultern sind. Im dritten Teil geht es irgendwie darum, dass er lernen muss, los zu lassen, um überhaupt ein Leben haben zu können. Bis er das merkt, etabliert sich ein unstillbarer Todeswunsch in ihm, so dass er wider besseren Wissens und entgegen den bestgemeinten Ratschlägen quasi mit einem Messer zu einer Schiesserei geht.

2. Die Geschichte einer Stadt

Gotham ist eine korrupte Stadt, die eigentlich ein Sündenpfuhl biblischen Ausmasses geworden ist. Es geht darum der Stadt und den Menschen wieder den Glauben, die Hoffnung und das blühende Leben wieder zu geben. Es geht aber auch darum, dies nicht von oben herab zu machen, sondern es muss aus der Gesellschaft heraus geschehen. Zivilcourage gegen Korruption. So kommtz es nicht von ungefähr, dass es letztlich im Finale als Höhepunkt zu einer riesiegen Strassenschlacht kommt. Auch dass der nächste Batman seine Polizeimarke wegwirft geht konform mit einer aufgeklärteren Sichtweise, alle Kontrolle nicht in die Hand der Exekutive zu geben. Dies bedeutet aber nicht zwangsläufig, dass der Film dem amerikanischen Prinzip des Law and Order untersteht, denn Bruce Waynes Batman wird ganz klar auch als eine Art Initiator des Unheils, dem an einer Stelle ganz klar und auch völlig richtig psychische Probleme attestiert werden, angesehen und die Nachahmer werden auch richtiggehend verdammt. Es geht um eine - soweit es für solch eine reaktionäre Figur überhaupt möglich ist - ausgewogene freiheitliche Gesellschaftsform, welche fair ist und den Unterschichten mehr Möglichkeiten einräumt.

3. Ein Symbol

Batman wird in diesem Zusammenhang schon vom ersten Film an zu einer Art Symbol erklärt, er hat unabhängig zu sein von der Person unter der Maske und er soll eigentlich erst tätig werden wenn ein Gleichgewicht ausgesetzt wird. Je seltener er in Erscheinung tritt, desto besser und desto mythischer wird die Figur.

Problematisch

Problematisch ist in dieser ganzen Trilogie für mich wirklich nur ein Punkt. (Die ganzen ideologischen Punkte lasse ich mal weg, da das auch sehr stark von der jeweiligen Interpretation der Person abhängig ist und ich die Reihe trotz aller fehlgeleiteter Diskussionen in den Filmen für doch recht progressiv halte)

Das ist die Behandlung der Figur Harvey Dent: Er verkommt im Laufe des zweiten Films fast nur noch zum Plot-Device, und das obwohl er anfangs noch ein gut austarierter Charakter war. Und nicht nur das: Er ist ganz eindeutig ein Opfer, das Hilfe braucht, und doch muss er getötet werden, damit Batmans Reise in die gewünschten Bahnen gelenkt werden kann. Auch die Weiterführung dieses Charakter-Arcs läßt stark zu wünschen übrig, denn plötzlich steht mit dem Dent-Act auch noch das personifizierte Böse im Staatsapparat am Pranger. Und es wird mehr als nur angedeutet, dass deswegen sogar der aufrechteste Polizist erstens korrumpiert und zweitens auch deshalb von seiner Familie verlassen wurde. Das wird der Person Dent einfach nicht gerecht.

Nolan dreht seine Filme gewichtig und oft hat er den einen oderen Denkansatz in seinen Filmen, mit denen ich ganz klar nicht konform gehe, um nicht zu sagen, denen ich moralisch komplett entgegen stehe. Und sehr häufig führt das dazu, dass ich diese Filme dann weitaus schlechter beurteile als die Leute, mit denen ich den Film gemeinsam schaue. Das ist in Inception so, das ist in Interstellar so, das ist in Dunkirk so. Beim Dark Knight verzeihe ich diesen üblicherweise riesigen Lapsus aber sehr gerne, eben weil der Film für seine Laufzeit einfach zum Bersten voll ist und immer einen drauf setzt, trotzdem gelingt es ihm auch noch, die Two Face Story reinzuquetschen und das Ende ist einfach Dynamit. Hier verzeihe ich das nur zu gerne.

Erst am Wochenende wieder mit Gänsehaut gesehen, das will schon was heissen bei der zigten Wiederholung!

Gesamtfazit:

Nolans Batman Trilogie ist derzeit der Goldstandard was Superhelden-Filmreihen angeht, ein in sich geschlossenes Meisterwerk, das spätestens mit dem zweiten Teil in ganz große Gefilden ist, mit einem perfekten Ende!

10 Punkte

Batman Begins Bewertung
Bewertung des Films
1010

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24 Kommentare
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MobyDick : : Moviejones-Fan
29.01.2019 18:10 Uhr
0
Dabei seit: 29.10.13 | Posts: 7.688 | Reviews: 254 | Hüte: 620

Kothoga:

Danke für den Hut :-)

Dünyayi Kurtaran Adam
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MobyDick : : Moviejones-Fan
29.01.2019 18:09 Uhr | Editiert am 29.01.2019 - 18:11 Uhr
0
Dabei seit: 29.10.13 | Posts: 7.688 | Reviews: 254 | Hüte: 620

Silencio:

Um es jetzt nicht unnötig in die Länge zu ziehen, und wie auch gesagt, deine Punkte sind valide, und bei den meisten seiner anderen Filme stößt Nolan bei mir auch recht sauer auf mit seinen teils recht verqueren Ansichten, und da ist es durchaus sehr einfach, diese Messages auch in seinen Werken zu einem maskierten Vigilanten auszumachen. Dennoch bietet die Trilogie immer wieder auch Angriffsflächen für dieses Denken:

- Blake schert sich nicht um den Polizeiapparat, sondern will es richtig machen, gerade weil er auch ein Gespür für "die da unten" hat

- Rachel ist der moralische Anker, der Bruce immer wieder auf den Boden der Tatsachen zurück holt und ihn auch darin ermahnt, dass er nicht seine komplette Zukunft an einen Traum mit ihr klammern soll

- Gordon wird zwar als Held dargestellt, aber seine Fassade hat gründliche Risse, und wie gesagt, ich finde ihn auch einen sehr gefährlichen Vertreter für Recht und Ordnung

- Wie mit Dent umgegangen wird ist schon sehr fragwürdig

- Aber es werden alle wichtigen Fragen irgendwann aufgeworfen und man darf sich selbst ein Urteil bilden. Das ist nicht so einfach und plump wie bei manch anderem (Ich nenne jetzt mal James Wans Death Sentence, jeden durchschnittlichen Liam Neeson oder Gerard Butler Reisser)

- Sicher müssen die Filme halbwegs reaktionär sein, wie du schon sagtest, wer möchte drei Stunden lang Bruce Waynes Vater zuschauen, wie er eine Polyo-Impfung gratis verteilt? Im Rahmen ihres Daseins (Superheldenfilm hallo? Da schwingt sich jeder über das Gesetz!) sind diese Filme halt einfach gut und überdies auch komplexer in der Darstellung als jetzt lapidar jeden Punkt wie von dir beschrieben. Da sind auf alle Fälle immer gewisse Mehrdeutigkeiten drin.

Und das ist bei Nolan eigentlich sehr selten so der Fall. Selbst sein Memento hat ja ein bestimmtes Weltbild, und man kann fast nicht umhin Joe Pantolione das zu wünschen, was er bekommt, so wie Nolan die ganze Situation darstellt, aber das ist eine ganz andere Story.

Interessant wäre mal, deine Kritik dazu zu sehen, anstatt jetzt jede Szene auseinander zu nehmen und es mal so und mal so zu interpretieren -)

Dünyayi Kurtaran Adam
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Kothoga : : Moviejones-Fan
29.01.2019 18:08 Uhr
0
Dabei seit: 05.03.17 | Posts: 824 | Reviews: 0 | Hüte: 22

The Dark Knight ist sicherlich einer der besten Comic-Filme aller Zeiten mit einem dermaßen genialen Heath-Ledger-Joker und die Szene wo er Harvey Dent zu Two-Face macht, ist sicherlich einer besten und bemerkenswertesten Szenen überhaupt. Die anderen 2 Teile sind auch klasse, gerade Bane läßt mir manchmal die Nackenhaare aufstellen, allerdings fällt der letzte Teil insgesamt schon etwas ab und ist vielleicht auch etwas zu lang geworden. Die Nolan-Batman-Trilogie ist definitiv Goldstandard der Superhelden-Filme, dafür nen Hut von mir. Dicht gefolgt von der Iron Man-Trilogie, die Avengers jedenfalls oder Cap können gegen Nolan-Batman nicht anstinken!

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Silencio : : Moviejones-Fan
29.01.2019 16:07 Uhr
0
Dabei seit: 17.08.17 | Posts: 2.417 | Reviews: 54 | Hüte: 290

Moby:

"Du kannst jetzt nicht erwarten, dass jetzt ganze Familien, Frauen und Kinder inklusive in einem Familienfilm gegen die Gangster in den Krieg ziehen, inklusive verstörenden Bildern von eben jenen, wenn sie über den haufen geschossen werden."

Von verstörenden Bildern habe ich nichts gesagt. Wollte Nolan aber jetzt was anderes Aussagen, für das er verstörenden Bilder gebraucht hätte, könnte ich ihm ankreiden, dass er trotzdem einen Familienfilm gedreht hat und mit seiner Aussage gescheitert ist. Da tut es dann auch wenig zur Sache, ob dies der Produktionsrealität (WB sagt: PG-13 oder nix) geschuldet ist, das ändert ja am Endergebnis nichts, das rechtfertigt es allenfalls.

Das kann aber außen vor bleiben, weil ich, wie gesagt, keine verstörenden Bilder gefordert habe. Wenn Nolan nur Polizisten zeigt, die auf Batmans Kampfansage reagieren, muss ich darin wohl eine Aussage sehen - auch weil Nolan seine Filme auf eine gewisse Art anlegt, die "große" Ideen diskutiert wissen will. Er hätte zum Beispiel aber auch zeigen können, wie die Menschenmassen, die sich Batman anschließen, durchmischt sind. Dafür, dass Batman ein Symbol für jeden "gerechten" Bürger Gothams sein soll, sehen wir da reichlich wenig von.

"Da nimmt man dann doch eher die ausgezehrten Polizisten, die endlich wieder ans Tageslicht und nicht mehr für Law and Order einstehen, sondern nur noch ums nackte Überleben der Stadt, sozusagen stellvertretend für das Volk eben gegen jenen falschen Propheten antreten."

Ja, aber natürlich stehen die weiterhin für Recht und Gesetz. Erst ihr Verschwinden durch Banes Plan macht Gotham zu einem anarchistischem Höllenloch - und durch ihr Wiederauftauchen wird die Ordnung wiederhergestellt. Das Volk ist währenddessen ja auch ungemein passiv, der Widerstand wird von vereinzelten Polizisten und anderen Führungspersonen der alten Ordnung organisiert. Wir sehen mehr Charaktere, die für die Bevölkerung einstehen, als wirklich Charaktere, die zur Bevölkerung gehören.

Und auch die Uniformen im letzten Gefecht sollen ja ein gewisses Bild, nämlich das der Wiederkehr einer Ordnung, evozieren. Wenn dem nicht so wäre, würden wir Nolan ja unterstellen, dass er seine Bilder gestaltet ohne sich Gedanken über deren Bedeutung zu machen...

"Nur weil er eine Revolution propagiert, und diese von Anfang an als gelogen dargestellt wird, muss man Bane jetzt nicht stellvertretend für die "ach so verlogene Linke" ansehen. Kann man, muss man aber nicht. "

Würde Nolan Alternativen anbieten, müsste man das das nicht. Tut er aber nicht, er bedient da konservative Feindbilder, die ja jetzt nicht aus dem Nirgendwo kommen.

"Im Übrigen zwingt Batman niemanden zu irgendwas, da ist es schon eher Gordon, der hier eine ähnlich zwielichtige und fragwürdige Rolle einnimmt, wie es Gandalff in den HdR Filmen tut. So ist es auch Modines Charakter, der als Einziger tatsächlich als stolzer Polizist auszumachen ist, auch wieder von Gordon in diese Situation gedrängt."

Ich versteh gerade nicht ganz, worauf du mit "Batman zwingt niemanden" hinaus willst. Natürlich folgen die dem alle freiwillig, darin zeigt sich ja auch wieder das Weltbild ("Seht ihr, die sehen alle ein, dass er Recht hat!") des Films...

Modine wird doch klar als Feigling dargestellt (und auch so bezeichnet, wenn ich mich nicht ganz irre), der erst wieder zu Ehre kommt, nachdem Gordon seine Männlichkeit beleidigt. Er wird ja als Karrierist eingeführt, der mehr durch politisches Kalkül aufsteigt (und Bane damit zu seinem ersten Sieg verhilft, indem er Batman verfolgen lässt) als durch Taten, wie es echte Kerle machen würden... (jaja, der letzte Halbsatz war polemisch, der Nolan ist nicht so extrem wie der Snyder - zumindest oberflächlich)

"Das sehe ich eben nicht so, oberflächlich ja, aber Waynes Stimme ist selbst auch zwiegespalten: Einerseits hält er Batman selbst für ein Übel (wenn auch notwendig, aber zumindest anfangs auch temporär) andererseits wird er als Held dargestellt, das stimmt, hier versucht die Trilogie aber zumindest im Rahmen der konservativen Grundhaltung beide Seiten zu durchleuchten. Batman selbst hält Dent mehrfach vor dem Überschreiten gewisser Grenzen ab. Wie wir schon anderso sprachen, die Diskussion im Restaurant ist mehrfach deutbar, Rachel - die Stimme der Vernunft - ist auch mehr als kritisch gegenüber Batman. Alfred spricht auch dafür, die Sache endlich ruhen zu lassen."

Das notwendige Übel ist aber zum einen nur notwendig, weil die Filme die Filme ihre Welt auf eine gewisse Art aufbauen (und damit ja unsere spiegeln wollen) und Nolan sich selbst damit quasi die Rechtfertigung gibt ("Terroristen bomben uns weg - uns bleibt nur Folter und Überwachung!"), zum anderen behält dieses notwedige Übel auch Recht. Der Abschluss der Trilogie besteht darin, dass Bruce das notwendige Übel aufgibt, um ein gesundes Leben zu führen - das notwendige Übel in Form von Blake aber weiterbestehen muss. Da wird schon aus Sicht einer gesellschaftlichen Notwendigkeit ausgegangen, die nicht temporär ist.

"Auch das kann man anders sehen: Ras sagt selbst, dass Bruces Vater fast im Alleingang Gotham gerettet hätte. Hier geht es also doch um Zivilcourage und jeden einzelnen. Er hätte der Liga auch als einzelne Figur entgegen treten und dann im Hintergrund verschwinden können, ohne dass solche Figuren wie der Joker so prominent geworden wären. Und selbst Scarecrow würde ich anfangs keinesfalls als Superbösewicht ansehen, eher einen bitterbösen Psychiater, der seine Tricks nutzt. All das eskaliert als Batman sein Vigilantentum so exsessiv auszuleben beginnt. Es wird ganz klar gesagt: Kein Joker ohne Batman! Und ja, es wird auch ganz klar gesagt: Es ist am Dunkelsten bevor es hell wird. Also beide Lesarten durchaus akzeptabel."

Der Witz ist ja folgender: natürlich hätte Bruces Vater mit philantropischen Mitteln Gotham im Alleingang fast gerettet - hat aber nichts genützt. Deswegen kann "Batman Begins" dann auch rechtfertigen, dass Bruce nicht sein Geld, sondern seine Fäuste benutzen muss, um Gotham zu retten (zugegeben: die Alternative wäre wahrscheinlich der langweiligere Film).

Crane ist bereits Scarecrow, wenn wir ihn das erste Mal sehen. Er hat seine Maske, er hat seinen modus operandi und er arbeitet auch schon für den Mob bzw. die Liga. Die kippen sogar schon wochenlang das Halluzinogen in die Abwasserversorgung der Stadt. Das hat alles nichts mit Batman zu tun - nicht mal wirklich damit, dass er sich nicht entschieden hat, den Plan durchzuführen.

"The night is darkest just before the dawn" ist ja auch so einer der Schlüsselsätze, die die Eskalation (und damit auch das Auftauchen des Jokers!) rechtfertigen. Mir wird da nicht ganz klar, wie du das anders siehst.

"Naja, die Legitimation von Wayne ist hier irgendwann nur noch zweitrangig, und auch nicht unbedingt als Indikator für Recht oder Unrecht anzusehen, der dritte Teil ist mehr die Geschichte der Stadt und damit einhergehend die Geschichte von Selina und Blake. Er legitimiert ja auch Thalia. Die ganze Trilogie zeugt ja von den vielen Fehlentscheidungen von Bruce Wayne, weil er aus den falschen Gründen sich an sein Cape klammert. Dafür muss er loslassen und er "legitimiert" (wie du es ja nennst) lediglich im Grunde genommen den Erstbesten, der ihm über den Weg läuft. Das hat nichts mit Legimitation zu tun, sondern mit der verzweifelten Suche nach Erlösung."

Naja, doch. Die Legitimation ist sogar einer der wichtigsten Punkte. Wenn Batman für ein Ideal steht, die Fledermaus zum Symbol für ein gewisses Gerechtigkeitsempfinden, dann entscheidet letztlich doch der Statthalter (das Wort gefällt mir übrigens mit Blick auf das Knight im Titel ziemlich...) dieses Symbols über Recht und Unrecht, wenn er das einem Nachfolger in die Hand drückt. Bei Blake handelt es sich auch nciht um den "erstbesten" (der wäre ja Dent...), sondern wir sehen immer wieder Szenen, in denen es ein Verständnis zwischen Bruce und Blake gibt und in denen ein Vertrauensverhältnis etabliert werden soll (das in einer Aufnahme in Waynes Testament kulminiert). Dazu dann noch die Szenen mit Gordon, die Blake in unseren Augen (denn die meisten, nicht nur die liberalen, Zuschauer werden ähnliche Fragen wie er gestellt haben) als ehrbaren Kerl zeichnen sollen. Dass das auch noch an persönliche Erlösung gebunden ist, setzt dem Ganzen ja dann die Krone auf...

"I am not fucking around here, I believe a well-rounded film lover oughta have something to say about Jean-Luc Godard and Jean-Claude Van Damme."

-Vern

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MobyDick : : Moviejones-Fan
29.01.2019 15:00 Uhr | Editiert am 29.01.2019 - 15:03 Uhr
0
Dabei seit: 29.10.13 | Posts: 7.688 | Reviews: 254 | Hüte: 620

Silencio:

Gut, wer tritt denn da gegen wen in der Straßenschlacht an? Die Polizei (denen kann man keine Zivilcourage nachsagen, der Begriff bedeutet ja schon, dass eben keine Staatsgewalt zur Stelle ist) unter der Führung eines (ehemaligen) hochtechnisierten Milliardärs, der selber aussucht, wer würdig ist "seine" Stadt zu beschützen und sich der Staatsgewalt bemächtigt, wenn es ihm nützlich ist, gegen Unterschichtler (was eben den Großteil der Gefängnisinsassen ausmacht) und einen falschen Revolutionären. Das ist nicht von oben herab?

Du kannst jetzt nicht erwarten, dass jetzt ganze Familien, Frauen und Kinder inklusive in einem Familienfilm gegen die Gangster in den Krieg ziehen, inklusive verstörenden Bildern von eben jenen, wenn sie über den haufen geschossen werden. Da nimmt man dann doch eher die ausgezehrten Polizisten, die endlich wieder ans Tageslicht und nicht mehr für Law and Order einstehen, sondern nur noch ums nackte Überleben der Stadt, sozusagen stellvertretend für das Volk eben gegen jenen falschen Propheten antreten. Nur weil er eine Revolution propagiert, und diese von Anfang an als gelogen dargestellt wird, muss man Bane jetzt nicht stellvertretend für die "ach so verlogene Linke" ansehen. Kann man, muss man aber nicht. Im Übrigen zwingt Batman niemanden zu irgendwas, da ist es schon eher Gordon, der hier eine ähnlich zwielichtige und fragwürdige Rolle einnimmt, wie es Gandalff in den HdR Filmen tut. So ist es auch Modines Charakter, der als Einziger tatsächlich als stolzer Polizist auszumachen ist, auch wieder von Gordon in diese Situation gedrängt.

Er wirft also das Symbol für die Exekutivgewalt weg, weil er konform mit dieser geht?

Stimmt, da fehlt das Wort nicht, muss irgendwie durchgerutscht sein, sorry und danke :-)

Der Film argumentiert für eine Exekutive, die NICHT an Legislative und Judikative gebunden ist (was den Begriff ad absurdum führen würde...), sofern er überhaupt für eine gesellschaftlich legitimierte Exekutive argumentiert.Es ist übrigens weit von einer aufgeklärten Sichtweise entfernt, ALLE Kontrolle (was auch immer Kontrolle in diesem Zusammenhang meinen mag - mir deucht: nichts gutes) in eine Exekutive zu legen, das ist eigentlich sogar der Inbegriff von "autoritär". Gerade im amerikanischen Rechtssystem kommt der Begriff "Checks and Balances" nicht von ungefähr.

Das sehe ich eben nicht so, oberflächlich ja, aber Waynes Stimme ist selbst auch zwiegespalten: Einerseits hält er Batman selbst für ein Übel (wenn auch notwendig, aber zumindest anfangs auch temporär) andererseits wird er als Held dargestellt, das stimmt, hier versucht die Trilogie aber zumindest im Rahmen der konservativen Grundhaltung beide Seiten zu durchleuchten. Batman selbst hält Dent mehrfach vor dem Überschreiten gewisser Grenzen ab. Wie wir schon anderso sprachen, die Diskussion im Restaurant ist mehrfach deutbar, Rachel - die Stimme der Vernunft - ist auch mehr als kritisch gegenüber Batman. Alfred spricht auch dafür, die Sache endlich ruhen zu lassen.

Batman mag allenfalls für Eskalation sorgen, worauf ja auch der Schlussdialog in "Batman Begins" hinweist, aber die alte Frage "Sind Bösewichte nur da, weil es vorher Superhelden gibt?" beantwortet gerade "Batman Begins" mit einem ausgeprochenen "NEIN!" - denn sowohl das institutionelle Versagen, als auch die Mafia, als auch Ras (der ja eh), als auch Scarecrow sind schon unterwegs, bevor Batman überhaupt seine Identität gefunden hat.Die Eskalation verläuft dann ganz klar nach dem "Es muss erst schlimmer werden, bevor es besser wird"-Schema, selbst da trifft ihn dann nur bedingt eine Schuld. Und es folgt auch noch der gängigen Argumentation, die Interventionismus um jeden Preis rechtfertigen will - was die amerikanische Regierung schon öfter (gerade Afghanistan/Irak...) genauso getan hat.

Auch das kann man anders sehen: Ras sagt selbst, dass Bruces Vater fast im Alleingang Gotham gerettet hätte. Hier geht es also doch um Zivilcourage und jeden einzelnen. Er hätte der Liga auch als einzelne Figur entgegen treten und dann im Hintergrund verschwinden können, ohne dass solche Figuren wie der Joker so prominent geworden wären. Und selbst Scarecrow würde ich anfangs keinesfalls als Superbösewicht ansehen, eher einen bitterbösen Psychiater, der seine Tricks nutzt. All das eskaliert als Batman sein Vigilantentum so exsessiv auszuleben beginnt. Es wird ganz klar gesagt: Kein Joker ohne Batman! Und ja, es wird auch ganz klar gesagt: Es ist am Dunkelsten bevor es hell wird. Also beide Lesarten durchaus akzeptabel.

Ob man die Diagnose von Crane ernstnehmen kann (der ja selber wahnsinnig ist UND auch noch eine gute Dosis von seinem Gas abgekriegt hat), sei mal dahingestellt. Jedenfalls haben die Filme nur was gegen Nachahmer, wenn Wayne sie nicht legitimiert - wie Catwoman und Blake.

Naja, die Legitimation von Wayne ist hier irgendwann nur noch zweitrangig, und auch nicht unbedingt als Indikator für Recht oder Unrecht anzusehen, der dritte Teil ist mehr die Geschichte der Stadt und damit einhergehend die Geschichte von Selina und Blake. Er legitimiert ja auch Thalia. Die ganze Trilogie zeugt ja von den vielen Fehlentscheidungen von Bruce Wayne, weil er aus den falschen Gründen sich an sein Cape klammert. Dafür muss er loslassen und er "legitimiert" (wie du es ja nennst) lediglich im Grunde genommen den Erstbesten, der ihm über den Weg läuft. Das hat nichts mit Legimitation zu tun, sondern mit der verzweifelten Suche nach Erlösung.

Wie gesagt, deine Argumentation ist durchaus stichhaltig und bei genauem Hinsehen auch sehr valide, vor allem wenn man sich das weitere Schaffen und die verueren Messages Nolans weiterer Filme anschaut. Aber gerade diese Trilogie bietet auch die Möglichkeit anderer Interpretationen, die vor allem für das Sujet eines gewalttätigen Vigilanten, der als Held stilisiert wird, erstaunlich vielschichtig sind.

Edit: Das "nicht" wurde nun eingepflegt wink

Dünyayi Kurtaran Adam
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29.01.2019 14:27 Uhr
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"Es geht aber auch darum, dies nicht von oben herab zu machen, sondern es muss aus der Gesellschaft heraus geschehen. Zivilcourage gegen Korruption. So kommtz es nicht von ungefähr, dass es letztlich im Finale als Höhepunkt zu einer riesiegen Strassenschlacht kommt."

Gut, wer tritt denn da gegen wen in der Straßenschlacht an? Die Polizei (denen kann man keine Zivilcourage nachsagen, der Begriff bedeutet ja schon, dass eben keine Staatsgewalt zur Stelle ist) unter der Führung eines (ehemaligen) hochtechnisierten Milliardärs, der selber aussucht, wer würdig ist "seine" Stadt zu beschützen und sich der Staatsgewalt bemächtigt, wenn es ihm nützlich ist, gegen Unterschichtler (was eben den Großteil der Gefängnisinsassen ausmacht) und einen falschen Revolutionären. Das ist nicht von oben herab?

"Auch dass der nächste Batman seine Polizeimarke wegwirft geht konform mit einer aufgeklärteren Sichtweise, alle Kontrolle in die Hand der Exekutive zu geben."

Er wirft also das Symbol für die Exekutivgewalt weg, weil er konform mit dieser geht? Der Film argumentiert für eine Exekutive, die NICHT an Legislative und Judikative gebunden ist (was den Begriff ad absurdum führen würde...), sofern er überhaupt für eine gesellschaftlich legitimierte Exekutive argumentiert.

Es ist übrigens weit von einer aufgeklärten Sichtweise entfernt, ALLE Kontrolle (was auch immer Kontrolle in diesem Zusammenhang meinen mag - mir deucht: nichts gutes) in eine Exekutive zu legen, das ist eigentlich sogar der Inbegriff von "autoritär". Gerade im amerikanischen Rechtssystem kommt der Begriff "Checks and Balances" nicht von ungefähr.

"Dies bedeutet aber nicht zwangsläufig, dass der Film dem amerikanischen Prinzip des Law and Order untersteht, denn Bruce Waynes Batman wird ganz klar auch als eine Art Initiator des Unheils, dem an einer Stelle ganz klar und auch völlig richtig psychische Probleme attestiert werden, angesehen und die Nachahmer werden auch richtiggehend verdammt."

Jo, dem "Law"-Teil in "Law and Order" ist er ganz bestimmt nicht unterrstellt.

Wayne ist nicht Iniatiator des Unheils. Die Stadt ist am Abgrund lange bevor Wayne sich entscheidet in Fetischklamotten die Nacht zu durchflattern. Gotham ist ein Sündenpfuhl, der Batman nötig hat und das schon, bevor der erste Superbösewicht seinen Fuß in die Stadtgrenze gesetzt hat.

Batman mag allenfalls für Eskalation sorgen, worauf ja auch der Schlussdialog in "Batman Begins" hinweist, aber die alte Frage "Sind Bösewichte nur da, weil es vorher Superhelden gibt?" beantwortet gerade "Batman Begins" mit einem ausgeprochenen "NEIN!" - denn sowohl das institutionelle Versagen, als auch die Mafia, als auch Ras (der ja eh), als auch Scarecrow sind schon unterwegs, bevor Batman überhaupt seine Identität gefunden hat.

Die Eskalation verläuft dann ganz klar nach dem "Es muss erst schlimmer werden, bevor es besser wird"-Schema, selbst da trifft ihn dann nur bedingt eine Schuld. Und es folgt auch noch der gängigen Argumentation, die Interventionismus um jeden Preis rechtfertigen will - was die amerikanische Regierung schon öfter (gerade Afghanistan/Irak...) genauso getan hat.

Ob man die Diagnose von Crane ernstnehmen kann (der ja selber wahnsinnig ist UND auch noch eine gute Dosis von seinem Gas abgekriegt hat), sei mal dahingestellt. Jedenfalls haben die Filme nur was gegen Nachahmer, wenn Wayne sie nicht legitimiert - wie Catwoman und Blake.

"I am not fucking around here, I believe a well-rounded film lover oughta have something to say about Jean-Luc Godard and Jean-Claude Van Damme."

-Vern

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MobyDick : : Moviejones-Fan
29.01.2019 14:25 Uhr
0
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Chris, luhp, jool:

Besten Dank für die Hüte smile

Dünyayi Kurtaran Adam
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ChrisGenieNolan : : DetectiveComics
28.01.2019 21:40 Uhr
0
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heartheart Gigantisch geschrieben.. nicht mal ich, hätte das besser schreiben können. Hut ab

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MobyDick : : Moviejones-Fan
28.01.2019 16:10 Uhr
6
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Aus einer Diskussion in einer Kriktik von Silencio heraus stammend meine Gesamtbeprechung der Trilogie,

Dünyayi Kurtaran Adam
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