Once Upon a Time... in Hollywood Kritik

luhp:

Ja.

Danke, dann bin ich noch zufriedener :-)

Meiner Meinung nach legst du ...

Korrekt, ist ja meine subjektive Darstellung der Sicht auf die Dinge

So ganz glücklich bin ich mit der Rezeption dieses Reviews nicht, und wenn ich zwei Schritte zurück gehe, dann bin ich auch mit diesem Review selbst nicht ganz zufrieden, da die Kritik an sich zwar lang ist, aber es so viele Themen gibt, die im Film verhandelt werden, dass mein Versuch, das Review irgendwie damit zu füllen anscheinend zu Miß- und Unverständnis geführt hat. Also dann, hier der zweite Versuch (an der Wertung wird sich nichts ändern, ich werde nur versuchen, stringenter zu argumentieren), obwohl ich irgendwie davon ausgehe, dass das auch nicht so ganz klappen wird: (Übrigens Spoileralarm!!)

Ich weiss einfach, dass mir der Film nicht gefällt, obwohl ich ganz klar sensationelle Klasse in dem Film sehe und in jeder Pore des Zelluloids, auf das er gebannt ist, mehrdeutige Anspielungen auf die gesamte Filmhistorie im Allgemeinen, Anspielungen auf den Übergang von Old zu New Hollywood (sowie deren Vorgänger-Bewegungen im französischen Kino) im Speziellen, Zitate der nach Europa-Migration einiger ehemaliger "Stars" in der Ära des Italo-und Franco-Film Booms, und vor allem auch selbstrefentielle Anspielungen en Masse vorhanden sind. Es gibt praktisch keine Szene, keine Einstellung, welche nicht Anspielung ist oder ein Spiel mit speziellen Techniken, und welche nicht auch gleichzeitig doppeldeutig wäre. Das ist prinzipiell wirklich große Kunst. Und wenn der Film damit aufhören würde, nach etwa 2 Stunden, gerade mit diesem ins Leere laufenden Nichts und den beiden Figuren bei einer FBI-Folge schauen, während Al Pacino die zweite Karriere von DiCaprios in die Wege leitet, wäre ich der letzte, der diesen Film abwatschen würde.

Doch dann wird Tarantino zu seinem eigenen Widergänger und verzettelt sich in einen Wust, der einerseits zwar spielerisch ist, andererseits aber repetitiv, und vor allem auch einen enormen Bruch im Gefügfe des Films verursacht, ganz zu schweigen, dass hier plötzlich auch das zeitliche Gefühl für die Italofilm-Ära ins Schwimmen gerät, was ich Tarantino einfach nicht abkaufe, dass ihm ein Fehler unterlaufen ist, sondern dass er das alles willentlich in Kauf nimmt, um seinen Film gerade hier zu komprimieren, was völlig unnötig ist, so dass ich rein subjektiv diesen Film nicht mehr gut heissen kann, vor allem auch, weil er gar nichts Neues mehr erzählt.

Gehen wir diesmal chronologisch an die Sache ran: Rick Dalton geht nach Italien und dreht 4 (?, korrigiert mich bitte, wenn ich das falsch gemerkt habe) Filme in Italien in 8 Monaten, und zwar mit immer drastischer abnehmender Qualität, von einem eventuell hochklassigen Italowestern rutscht er immer stärker ins Exploitation-Genre ab. Das ist völlig ok, sowas zu erzählen und zu behaupten, doch erstens ist das chronlogisch komplett Quatsch: Der erste Film ist ganz klar eine Anspielung an Navajo Joe, welcher bereits 1966 auf der Höhe des Italowesternbooms gedreht wurde, die anderen Filme sind aber eher tatsächlich Ende 1960er bzw. Anfang bis Mitte 1970er Stil Reisser. Das passt zeitlich einfach nicht zusammen, und dient gerade hier nur dazu, zu verdeutlichen, im komprimierter Form, dass sein Abstieg anscheinend nicht aufzuhalten ist. Das ist aber insbesondere deshalb ärgerlich, gerade weil Tarantino sich vorher so viel Zeit genommen hatte, alles so minutiös auszuleuchten, und er wird das auch nach diesem in Zeitraffer mit Fispelstimme erzählten Intermezzo wieder entschleunigen. Das mag wie gesagt, ein willkürliches und spielerisches Stilelement sein, aber mich hat dies - in Zusammenspiel mit der Unschärfe bzgl. der Akuratesse - ziemlich rausgerissen.

Vor allem diese Fispelstimme (die wahrscheinlich gar keine ist, aber für mich jetzt so deklariert wird, nur damit ich noch einmal deutlich machen kann, wie sehr mir dieses Narrativ komplett den Filmgenuss zerstört hat), die da erzählerisch daher kommt, welche einerseits eine Anspielung auf die Serie FBI ist (bis hierhin ist es noch gut), aber andererseits eben auch keine Neuigkeit in Erzählungen von Tarantino ist. Gerade sein Hateful Eight bedient sich dieses nichtsubjektiven Erzählers, um Sachen zu erklären. Also: Wenn ich nicht wüsste, dass Tarantino sich selbst nur des Zitierens Willen zitiert, würde das vielleicht noch durchgehen. Doch hier wird kein genereller Mehrwert geschaffen, sondern die Erzählung inakurat - in meinen Augen vorangetrieben. Ganz ehrlich, wenn wir hier statt dieser FBI-/Doku-/Mocumentary-Stimme beispielsweise einen altersweisen Al pacino gehört hätten, der aus dem Off Daltons Niedergang und die brüchiger werdende Allianz mit Booth kommentiert hätte - selbst wenn er sowas komplett gar nicht wissen kann - oder gar ein Cowboy an einem Tresen an einer Bowlingbahn, oder ein Pinguin im Frack, all das hätte mich nicht gestört, da er eine gewisse Varianz eingebaut hätte, oder ein besseres Zitat, aber so?

Man kann jetzt argumentieren, dass ich diesen einen Punkt kritisiere, weil ich mich mit Tarantino auskenne, und ihm etwas vorwerfe, das mit der tatsächlichen Qualität des Filmes ja nicht unbedingt was zu tun hat? Und warum sollte ich seine Selbstreferenz kritisieren, wenn der Film doch für sich selbst stehen kann? Ein Vorwissen um seine Spleens und der Vergleich mit anderen Filmen ist hier ja gar nicht sinnvoll? Das sehe ich anders: Tarantino dreht ein einziges Zitat und eine Liebeserklärung an das Kino, inkl. sich selbst (man darf ruhig eitel sein, wenn man Tarantino heisst, dagegen sage ich nichts!). Und er setzt zwar nicht voraus, dass man alle Filme und Situationen kennt, die er zitiert, daher kann auch ein unbelecktes Blatt diesen Film geniessen, aber ein bewanderterer Rezipient wird auch andere Sachen wahrnehmen und in seine Wertung einfliessen lassen. Wer Godard erkennt, Bronson erkennt, Eastwood erkennt, Sturges erkennt, Wilder erkennt, Tarantino erkennt, der darf dann auch vergleichen, der ist irgendwann auch gezwungen zu vergleichen und zu sehen, wo das alles schon mal zu sehen und wie sich jetzt diese Hommage (im besten) oder dieses Plagiat (im schlechtesten Fall) schlägt. Da zu argumentieren, weil Tarantinos Inszenierung ein Schelmenstück wäre, und die Erwartungen des Zuschauers (vermeintlich) unterläuft, und der Inhalt (vermeintlich) ins Leere verpufft (was ich übrigens kein bißchen so sehe), müsse man ihm das abkaufen, ist zu kurz gegriffen.

Machen wir mal weiter im Inhaltlichen Abarbeiten:

Da sind sie nun also zurück in LA, und wir befinden uns in der Nacht des vermeintlichen Massakers an Sharon Tate und ihren Freunden. Natürlich greift Tarantino wieder sein altes Thema auf, dass das Kino eine suggestive Kraft haben und Geschichte umdichten kann, hierfür tötet er diesmal nicht Hitler und beendet den zweiten Weltkrieg, sondern lässt Tate einfach mal überleben. Ja das ist auch ganz gut umgesetzt. Aber noch einmal: Das ist nicht neu. Und wer Tarantino kennt, kann sich schon recht früh denken, dass wir in diese Richtung gehen. Schließlich ist schon der Titel des Films ein Märchen. Und wie gesagt die letzte Szene ist prinzipiell Gänsehaut pur. Und auch wirklich Neuland, aber bis wir da sind, haben wir:

- Wie schon im eigentlichen Review erwähnt eine grotesk bizarre Gewaltexplosion, die an sehr vieles erinnert

- Einen abgeschlossenen Characterarc für Booth (egal nach welcher Lesart) und den Flammenwerfer

- Und eben eine neue Geschichtsschreibung

Und so spannend, bizarr, auf den ersten Blick überragend so ein Finale auch ist, so bedient sie doch genau die Erwartungen, die er damit schürt, da man genau weiss, dass Tarantino sowas schonmal gemacht hat und hier auch ganz klar in diese Richtung tendiert.

Ich persönlich hätte hier sicherlich das viel unerwartetere Ende vorgezogen, dass es überhaupt nicht zum Gewaltexzess in irgendeiner Form kommt, dass die beiden verbliebenen Mädels diesem selbsternannten Teufel irgendwie auch noch abtrünnig werden, und dass sich trotzdem Dalton und Tate persönlich kennen lernen, weil sie beide in etwa gleichzeitig von ihren jeweiligen Restaurants zurück kommen.

Das hätte für mich auch zu diesem völlig lapidaren Stil des Films gepasst und hätte nicht willkürlich einen cartoonhaften, komplett unpassenden Deckel bekommen. Wenn schon Erwartúngen unterlaufen...

Wie gesagt, diese drei Elemente passen für mich irgendwie Null zusammen: Erste Zwei Stunden, komprimierte Zusammenfassung Italienbesuch und Finale. Und dass er dabei sich selbst ständig zitiert, macht dieses ungelenke Etwas in Retrospektive für mich trotz aller Einzelszenenüberragendsein zu einem nicht wirklich guten Film. Und hier noch einmal, es hat nichts damit zu tun, dass hier ein radikaler Bruch nach 2 Stunden kommt, sondern erstens das wie und zweitens dass es für mich einfach keinen richtigen Mehrwert hat. Grundsätzlich liebe ich es ja, wenn ein Film urplötzlich einen Bruch und alles bisher Gesehene über Bord wirft. Aber in diesem Fall überzeugt mich das nicht, wirkt sehr halbgar auf mich.

Dass heisst nicht, dass der Film nicht gut ist, wie gesagt ich attestiere ihm ja seine 7-10 Punkte, je nachdem wer ihn sieht, aber ich persönlich bin eben nicht so begeistert.

Hinzu kommt, dass mich das bruchstückhafte Erzählen Tarantinos (Inklusive nonreliable Narrator Konzept), so genial er es in vielen seiner Filme auch eingesetzt hat, zunehmend als ein Kokettieren mit seinem Können und einem selbst auferlegten Zwang, nicht unähnlichen JJAbrams Lensflare. Das war wie schon gesagt für mich besonders eklatant bei Inglorious Basterds bei Drittsichtung, wo die einzelnen Kapitel an und für sich zwar ok waren, aber die Handlung genau genommen sehr zerfahren war. Es ist ja auch beim ersten mal ganz lustig, Stundenlang was zu Piz Palu zu hören, aber später ist es zumindest für mich einfach irgendwann zu viel des Guten. Wie gesagt, da IB eine Liebeserklärung ans Kino und die Kraft des Kinos ist, trotzdem noch ok. Jetzt bei OUATIH die gleichen Kniffe zu verwenden, ist für so einen Film, der sich schon ein Bißchen als sein Opus Magnum seiner Kinoliebe ansehen dürfte, ein bißchen zu wenig.

Vor allem will der Film ja ein reifer Film sein, und bis zum Ende hält er es ja auch fast durch, aber dann haben wir ihn kurz aber sehr deutlich wieder, den Lausbuben Quentin. We have to talk about Quentin!

Letztlich noch der eine Punkt, der hier extrem hoch gehangen wurde, auch weil ich mich darin verzettelt habe, was aber an der Gesamtwertung gar nichts ändert: Ich war auch sehr darüber überrascht, dass Tarantino hier so offendeutig mit allen Elementen verfährt, dass durchaus als bitterer Beigeschmack bei mir, und auch bei meiner Frau, verblieb: Man bekommt tatsächlich so ein ungutes Gefühl, was die Rezeption des gemeinen Hippies angeht. Das hat nichts mit Tarantinos Gesinnung zu tun, sondern damit, dass er sich einer eindeutigen Interpretation einfach komplett entzieht. Aber wie gesagt, je nachdem, wer der rezipient ist, kann eben jegliche Lesart daraus folgen. Und sowohl ich als auch meine Frau haben danach diesen Aspekt der Hippiewahrnehmung deutlich kritisch gesehen.

So, wie gesagt, ich kann schreiben und schreiben und schreiben, ich hoffe das reicht als Erklärung und ist auch nachvollziehbarer?

„Insgesamt regt so eine leidenschaftliche und kontroverse Kritik immer wunderbar zum Diskutieren an und sowas ist viel wert. Viel wertvoller als wenn jeder nur schreibt wie großartig ein Film doch ist.“

Unabhängig von meiner Meinung zur Kritik würde ich das unterstreichen (Danke TiiN). Da ich diese Woche tatsächlich hart ausgelastet bin verspreche ich dir, Moby, dass ich mir das Ding plus Diskussion aber nochmal in Ruhe gebe, um dir dann nochmal richtig hart auf die Nüsse zu steigen ich meine evtl. doch deinen Ansatz zu verstehen

Dann gibts vielleicht auch die Hoffnung, dass nächste Woche über was anderes gesprochen wird als über „Revenge of the Sith. AGAIN!“

TiiN

Danke :-) Wahrscheinlich hast du das jetzt besser zusammmengefasst als all meine Versuche, aber da ist noch mehr, was mich stört. Stört und fasziniert gleichermassen.

Eine Sache, die ich einfach nicht platzieren konnte, aber immer hin wichtig genug empfinde, dass man es erwähnen muss, ist der Umstand des Todes von Brad Pitts Frau, und das aus zweierlei Hinsicht. Zum einen ist dies natürlich ein bißchen eine Anspielung an den tatsächlichen Todesfall Natalie Woods, bei welchem Robert Wagner ungeschoren davonkam, aber auf der anderen Seite wird die Rückblende ein bißchen so inszeniert, als handele es sich um eine Szene aus einem Italo-UK-Charles Bronson-Jill Ireland-Action-Vehikel der Ära Ende 1960er bis Mitte 1970er (der Art kalter Schweiss, Brutale Stadt, The Mechanic), wobei sogar die Ehefrau tatsächlich fast noch mehr wie Jill Ireland aussieht als dass Margot Robbie wie Sharon Tate wirkt. Und wir haben eine Situation, die absolut abrupt endet und jegliche Deutung zulässt. Und dieses jegliche Deutung zulassen, ist hier deutlich Programm, er entzieht sich der Verurteilung der Figur und überlässt das dem Zuschauer. Wenn also später Pitts Charakter tatsächlich die Frauen übel zurichtet, hat das je nach Lesart des Zuschauers dann auch entweder eine katharsische, sadistische oder einfach nur brachiale Komponente. Auch da kann man sagen, dass man auch zu viel da raus lesen kann, da er tatsächlich ja auf Droge ist und daher möglicherweise keine dieser Komponenten greift. Aber Tarantino ist zu klug, als dass er gerade dies in diesem Finale nicht ausgelotet hätte.

Und solche Szenen hat der Film zu Hauf! Und ist ein gefundenes Fressen für alle Cracks!

Das ist prinzipiell alles großartig, und deshalb - wie schon häufiger gesagt - kann ich glaube ich gerade bei diesem Film wirklich viele Elemente zum Diskutieren rausgreifen, ohne auch nur eines davon in den Vordergrund rücken zu müssen. Dennoch - ich wiederhole mich und lasse das lieber -)

@MobyDick

Einen Hut für deine Kritik, manche Punkte kann ich sehr gut teilen, andere nicht. Insgesamt regt so eine leidenschaftliche und kontroverse Kritik immer wunderbar zum Diskutieren an und sowas ist viel wert. Viel wertvoller als wenn jeder nur schreibt wie großartig ein Film doch ist.

Ich habe den Film bislang nur ein einziges Mal damals im Kino gesehen, aber ein paar Punkte welche du angesprochen hast, haben mich auch sehr gestört.

Ganz harmlos angefangen mit dem bekannten Fußfetisch, was immer recht dezent integriert wurde. Aber hier nicht. In OUATIH hält es Tarantino dem Zuschauer quasi direkt unter die Nase und mit dieser Intensität ist es einfach too much und kann als störend empfunden werden.

Der wesentliche Punkt für mich ist aber: Der Film bekommt keinen Erzählfluss hin. Man merkt, dass der Rohschnitt deutlich länger war und extrem viele Inhalte rausgeschnitten wurden. Du hast in deiner Kritik geschrieben, dass man manche Herangehensweisen mit Serien sehr gut funktionieren können, es bei Filmen aber schwierig wird. Genau das ist der springende Punkt. Ich hatte bei OUATIH den Eindruck, dass Quentin Tarantino eigentlich eine Serie machen wollte, die Geschichte doch in einen Spielfilm gepresst hat.

Im Resultat fehlt der Erzählfluß und der rote Faden, natürlich werden Botschaften vermittelt, aber alles ist mehr oder weniger ein Stückwerk. Nur am Ende kann ein kleiner Bogen gezogen werden, aber das war zu wenig.
Die Darsteller sind trotzdem großartig, das Szenenbild ist hervorragend und die Musik ist zauberhaft. Jede Szene für sich ist wundervoll, aber als Gesamtbild fällt OUATIH aus Regiesicht deutlich hinter allen anderen Arbeiten des bekannten Filmemachers.

Vermutlich wird Tarantino trotzdem einen Regisseurpreis für diesen Beitrag bekommen, wäre ein bisschen bezeichnend für die Preisverleihungswelt.

Silencio:

Da haben sich unsere Posts überschnitten.

Eine wirklich große Ergänzung habe ich nicht, will trotzdem auf einzelne Aspekte deiner Aussagen eingehen, in der Hoffnung, dass wir vielleicht so langsam näher kommen

Und gerade WEIL du diese Aspekte aufgreifst, ist es umso verwunderlicher, wenn du dem Film zum Beispiel "Ressentiments" vorwirfst, oder gar, dass "Tarantino gerne schwarz wäre". Entweder ist der Film bedeutungsoffen und positioniert sich nicht, oder er schürt Ressentiments. Beides kann aber nicht zusammenfallen, eine Aussage kann entweder sinnentleert oder bedeutungsvoll sein.

Ich werfe dem Film keine Ressentiments vor, ich werfe ein, dass diese Lesart möglich ist. Dass ich überspitzt behaupte, Tarantino wäre gerne schwarz ist übrigens nicht auf diesen Film gemünzt, sondern eine generelle Aussage, die ich aus meiner Erfahrung mit Tarantino ziehe. Das sind zwei Paar Schuhe, die du aber in einem Absatz vermengst und mir vorhältst, so als wären beide Aussagen verwoben. Es mag durchaus sein, dass es so wirkt, weil ich gerade kein Essay geschrieben habe sondern eine recht kurze Kritik, und dort möglichst viel reinpacken wollte. Aber in der Art wie du hier argumentierst, liest es sich für mich, dass da eigentlich Mißverständnisse vorliegen als dass wir grundsätzlich anderer Meinung wären.

Übrigens gerade die Auflösung von Erzählstruktur ist etwas, bei dem ich dann auch nicht mehr so sicher bin, dass dir das wirklich zu 100% klar ist, wenn du die Kapitelunterteilung in deiner Review als "Unvermögen einen Erzählfluss zu generieren" bezeichnest. Denn gerade DAS ist sein Erzählfluss. Bei Tarantino wird (fast) immer mit der zeitlichen Konstruktion von Geschichten gespielt, da werden zeitliche Sprünge gemacht, da werden Ursache und Wirkung vertauscht (wir sehen den Pay Off vor dem Set Up zB.) usw. Da mache ich dann auch keine großen Ausführungen, WEIL du mehrach erwähnst, das sei nicht dein erster Tarantino.

Auch hier: Genau das weiss ich alles, aber hast du jemals auch nur einen Film von Tarantino gesehen, der auch nur annähernd linear gewesen wäre, und der eine gerade Spannungskurve hätte? Nein. Das ist sein Stil, ja. Das ist seine Paradedisziplin, ja. Aber teilweise ist sein selbst auferlegtes Zerstückeln der Handlung, sei es in Parallelzeitebenen, Rückblenden oder gar Kapiteln einfach auch nur Mittel zum Zweck. Es gibt keinen Film, wo es nicht so etwas einsetzt, und ganz ehrlich, ich persönlich (und es geht hier ja auch subjektives Empfinden) finde es nach einer Weile irgendwie ermüdend und auch überspitzt wie ein One-Trick-Pony. Nur ein Beispiel: Ich fand Inglorious Basterds bei Erstsichtung phänomenal, alles hat quasi gepasst, bei Drittsichtung fand ich aber, dass diese Kapitelunterteilung und das Kammerspielartige dem Film sehr viel eines möglichen anderen Erzählflusses genommen haben. Das macht den Film jetzt nicht über Nacht nicht schlecht, oder Tarantino zu einem schlechten Regisseur, aber dann schaut man sich Django an, und nach dem Tod von Walz Charakter gibt es da diesen erzählerischen Bruch, der zwar bewusst eingebaut ist, aber den Fluss wieder komplett ausbremst. Auch hier, das macht den Film nicht schlecht per se, ABER... Hateful Eight mit der Fispelstimme, ok kann man machen, dann passiert genau dasselbe in Hollywood... Alles nichts Neues, selbstreferenziell und komplett nichtlinear. Es wirkt bisweilen so, als wüßte er nicht, wie man lineare Spannungsschrauben aufbaut. Und ja, doch, ich weiss, dass er das kann, hat er aber nie gemacht. Er weiss, dass er gut ist, und er spielt mit den elementen, ja grenzgenial ist ja die Rückblende in der Rückblende aus subjektiver Sicht bereits in Reservoir Dogs, aber - naja, du weisst schon -

Ich versteh zB nicht, was den jetzt als neunten Film schlechter machen solle, als einen vierten bis sechsten. Ich versteh die Aussage "Der ist gut bis sehr gut gemacht, aber der ist trotzdem doof, weil Tarantinoismen." nicht. Die Kritik macht keinen guten Job, warum DAS jetzt der Film sein sollte, mit dem man Tarantinos Gesamtwerk abwatschen könnte - nicht, weil ich nicht verstehe, warum man das an einem Film machen kann (tu ich ja, irgendwann reviewe ich noch mal einen Arronofsky), sondern weil ich schlichtweg den Zusammenhang hier kaum sehe. Da kommt ganz viel "Das ist gut" und dann kommt ein Bruch, da ist ein bisschen "Das ist schlecht" aber an irgendwas konkretem wird das nicht festgemacht - oder es ist eben widersprüchlich.

Ich hoffe ich konnte dieses Unverständnis mit meinen letzten Posts ausräumen. Ansonsten sag bitte nochmal Bescheid und ich versuche es noch einmal

MB80:

Ich bin nicht angefressen, daher bitte nicht falsch verstehen oder als Angriff. Ich bin nur etwas am Verzweifeln, dass meine Argumentation warum ich den vorliegenden Film trotz offensichtlicher Qualitäten schlecht beurteile, hier nicht ganz verstanden zu sein scheint.

Silencio:

Auch hier, bitte nicht falsch verstehen oder irgendwie als Angriff, ich habe wie schon gesagt das Gefühl unverstanden zu sein. Hinzu kommt, dass wir entweder aneinander vorbei reden oder andere Sachverhalte unterschiedlich auffassen. Und das macht die ganze Diskussion ein bißchen schwierig.

Nur ein Beispiel:

Ich sage, dass man Tarantinos nicht getätigte Aussage so und so interpretieren kann. Du sagst dann, dass Tarantino bewusst eine Nichtaussage tätigt (was in etwa mit meiner Aussage übereinstimmt), und man ja weiss, dass er linksliberal ist, und daher man seine Aussage eben so nicht verstehen kann/darf (dies ist eine Aussage, die Wissen um seine Person voraussetzt bzw. eine gewisse Lesart). Daraufhin sage ich, ja das stimmt alles, aber wie gesagt, man kann gewisse Tendenzen da raus lesen, wenn man nicht um seinen Hintergrund weiss, ausserdem bedient er in seiner ins Nichts Laufenden Inszenierung gewisse typische Inszenierungsstile, die eine gewisse Erwartungshaltung wecken (welche offensichtlich unterwandert werden). (Hier beisst sich der Hund in den Schwanz, da ich einerseits ein Nichtwissen um Tarantino voraussetze, und doch irgendwie ein gewisses Filmwissen/Rezeptionsinstinkt/-wissen voruassetze, was du möglicherweise als Widerspruch empfindest?). Daraufhin kommst du mir wieder mit seiner Einstellung (Voraussetzung des Wissens um Tarantino) aber dem Nichtwissen um Filminszenierungsstile des unvoreingenommenen Zuschauers. Du siehst was ich meine? Wir drehen uns im Kreis und letztlich ist diese Diskussion am Ende, da jeder andere Punkte anbringt, und man argumentativ aneinander vorbeigeht. Schwierig wird es dann für mich, wenn ich der Suggestion erliege, du würdest mir andeuten, ich hätte definitiv unrecht, obwohl ich ja bewusst offen bleibe und gar nicht darauf beharre recht zu haben, sondern lediglich sage, dass eine offene Inszenierung mehrere Lesarten zulässt. Da ist dann wiederholt mit dem Hintergrund von Tarantino zu kommen, auch wenn es sich super liest, in meinen Augen argumentativ nicht zielführend.

Dies gepaart mit meiner "unverstandenen Verzweiflung" bringt dann möglicherweise ein Post hervor, der angefressen wirken mag, aber eigentlich nur versucht, die Diskussion in die richtigen Bahnen zu lenken.

Cheers :-p

Moby:

"Dasselbe wie bei MB 80, und zusätzlich: Eigentlich ist es etwas schwierig, wenn ich eine Argumentation mit Beispielen anführe für verschiedene Deutungsmöglichkeiten, und die Diskussion versuche damit auch recht offen zu halten, und mir ständig recht ungreifbar nur entgegnet wird, dass sich Tarantino dem gewohnten Narrativ entzieht und ich es deshalb nicht verstanden haben soll."

Ich hab dir schon recht greifbar entgegnet, warum es dort um "Leere" bzw. "Bedeutungsleere" geht, zwei andere User haben meine Ausführungen dazu auch aufgegriffen. Wenn du möchtest, dass ich irgendwo in die Tiefe gehe, kann ich das gerne machen. Ernsthaft, aufrichtiges Angebot, mach ich für dich und eine handvoll andere User, die ich mag. Dass er sich zum Beispiel dem gewohnten Narrativ entzieht, erkennt man in OUATIH an zwei recht offfensichtlichen Punkten: zum einen, dass die ersten zwei Drittel wie ein Procedural ablaufen, in dem wir einen Tag in mühevoller Rekonstruktion mitgeteilt kriegen, der ja für gewöhnlich in einem Unglück mündet, was hier aber unterwandert wird, indem der Tag vollkommen egal ist. Am Ende erinnern sich die Hippies und Booth ja auch kaum noch aneinander. Zum anderen eben daran, dass er eben NICHT die wahre Geschichte von Sharon Tate erzählt. Das ist in zwei Punkten eben schon nicht das gewohnte Narrativ, weil es eben anders ist als die Masse an True Crime-Filmen generell und Manson Family-Filmen im Speziellen. Ich mein, dass ein gewöhnlicher Film anders laufen würde, weißt du auf jeden Fall.

"Wenn du meine Kritik genau liest, und es nicht nur ums Recht haben geht (was mir ein bißchen trotzdem so vorkommt), dann kannst du sehr wohl lesen, dass ich diese Aspekte sehr wohl aufgreife und würdige, sogar die Situation mit der ins Leere gehenden Spannungsschraube und dem Inhalt, daher auch Vergleiche zu Dolce Vita und anderen großen Filmen in meiner Kritik. "

Spar dir die persönlichen Angriffe, tu ich auch. Und gerade WEIL du diese Aspekte aufgreifst, ist es umso verwunderlicher, wenn du dem Film zum Beispiel "Ressentiments" vorwirfst, oder gar, dass "Tarantino gerne schwarz wäre". Entweder ist der Film bedeutungsoffen und positioniert sich nicht, oder er schürt Ressentiments. Beides kann aber nicht zusammenfallen, eine Aussage kann entweder sinnentleert oder bedeutungsvoll sein.

"Aber um es noch einmal ganz deutlich zu machen, was ich auch schon vorher deutlich gemacht habe, es geht mir hier nicht um diesen Film bei dieser Bewertung, es geht mir nicht um Deutungsmöglichkeiten oder nicht - deshalb finde ich auch die unnötig aus dem Ufer gelaufene Hippiediskussion so leidig, weil ich in eine Ecke manövriert werde, ohne dass ich es 100% so wahrnehme oder meine sondern nur eventuel problematische Ansätze hervorhebe (Wortklauberei und so). Ich sage auch mehrfach, dass man gerade über diesen Film ganze Dissertationen schreiben kann, weil er ohne viel zu erzählen eben sehr viel macht."

In die Hippie-Ecke hast du die Diskussion verfranzt. Schau zurück in meinen ersten Post und du wirst sehen, dass ich da Gegenkultur nur in einem Zweizeiler am Ende erwähnt habe und es mir vor allem um die Auflösung von klassischem Erzählen und von Bedeutungsgehalt geht. Übrigens gerade die Auflösung von Erzählstruktur ist etwas, bei dem ich dann auch nicht mehr so sicher bin, dass dir das wirklich zu 100% klar ist, wenn du die Kapitelunterteilung in deiner Review als "Unvermögen einen Erzählfluss zu generieren" bezeichnest. Denn gerade DAS ist sein Erzählfluss. Bei Tarantino wird (fast) immer mit der zeitlichen Konstruktion von Geschichten gespielt, da werden zeitliche Sprünge gemacht, da werden Ursache und Wirkung vertauscht (wir sehen den Pay Off vor dem Set Up zB.) usw. Da mache ich dann auch keine großen Ausführungen, WEIL du mehrach erwähnst, das sei nicht dein erster Tarantino.

"ABER Tarantino wiederholt sich, er dreht sich im Kreis und er zelebriert dies. An dieser Aussage werde ich nicht rütteln. Und für mich steht das fest. Bei aller Klasse, wenn ich die anderen Filme - auch schlechtere als diesen - eben wegen seiner filigranen Arbeit höher bewertet habe, und das habe ich sicherlich, dann ist das jetzt der Film, der als Ausgleich mal eine Watsche bekommt."

Über die Wertung hab ich als solche kein Wort verloren, wir kennen uns doch jetzt ein bisschen, daher solltest du wissen, dass mir die Wertung (seien es Hüte, sei "Der Film geht mir am Allerwertesten vorbei, Tarantino kann mich mal!") eigentlich selten wichtig ist, es mir mehr um die Kritikpunkte als solche geht. Ich kann die Kritik tatsächlich wenig nachvollziehen, weil sie sehr sprunghaft ist. Ich versteh zB nicht, was den jetzt als neunten Film schlechter machen solle, als einen vierten bis sechsten. Ich versteh die Aussage "Der ist gut bis sehr gut gemacht, aber der ist trotzdem doof, weil Tarantinoismen." nicht. Die Kritik macht keinen guten Job, warum DAS jetzt der Film sein sollte, mit dem man Tarantinos Gesamtwerk abwatschen könnte - nicht, weil ich nicht verstehe, warum man das an einem Film machen kann (tu ich ja, irgendwann reviewe ich noch mal einen Arronofsky), sondern weil ich schlichtweg den Zusammenhang hier kaum sehe. Da kommt ganz viel "Das ist gut" und dann kommt ein Bruch, da ist ein bisschen "Das ist schlecht" aber an irgendwas konkretem wird das nicht festgemacht - oder es ist eben widersprüchlich.

"Da können wir uns über den einen oder anderen marginalen Punkt gerne zu Tode quatschen und du kannst mich wieder argumentativ in eine bestimmte Ecke verfransen und mir gerne nichtvorhandene Beispiele um die Ohren hauen als Beweis, was aber nur weil du es so nennst, nicht unbedingt ein Beweis ist, sondern lediglich ein Indiz für unsere uneinigkeit ineinem Punkt, aber gerade um solche Sachen geht es mir hier eben nicht."

Das Wort "Beweis" habe ich in dieser Diskussion nicht einmal benutzt. Ernsthaft, ich hab mir gerade sogar die Mühe gemacht, meine Posts nochmal zur Kontrolle durchzulesen. Ich habe jedoch mehrere Beispiele genannt, die den von dir aufgeworfenen Punkten widersprechen. Wär das jetzt ein Essay, der eben OUATIH als Vorwand nimmt, um mal eben was über alle Tarantinos oder seine Karriere, oder seine Manierismen oder was auch immer einen an dem stören kann zu sagen, hätte ich da wahrscheinlich nicht viel zu gesagt, aber gerade weil da für mich wenig Gewichtung in Richtung Gesamtkarriere, dafür aber viel zu diesem Film ist, gehe ich vor allem auf die Punkte zu diesem Film ein. Eine Diskussion über die "Message" (sofern sie denn vorhanden ist) des Filmes hast du übrigens mit deinem ersten Satz bereits eingeladen, da sagst du direkt, man müsse manche Filme entweder wegen ihrer breiten Anerkennung oder ihrer Aussage abwatschen. Und eine Aussage ist da eben nicht drin...

MobyDick:

Jetzt nicht angefressen sein, es ist ja auch zu mehr Punkten was gesagt worden und ich wollte nix wiederholen, also hab ich mir nen Punkt rausgesucht (bzw. zwei) zu dem mir noch was einfiel.

Kayin:

Erstmal vielen Dank für den Hut :-)

MB80:

Eigentlich hatte ich ja jetzt nicht mehr groß vor, in dieser Diskussion mitzumischen, da es gerade in eine ganz falsche Richtung ausratet und mir etwas groß angekreidet wird, was ich als einen von zig manigfaltigen Deutungsmöglichkeiten nur in Erwägung ziehe. Und nebenbei noch deutlich andere Aspekte aufgreife. Zumal ich sehr sehr deutlich mache, dass die Bewertung nicht nur den Film per se wider spiegelt sondern eine ganzheitliche Betrachtung ist. Daher der einzige Grund warum ich jetzt noch was schreibe ist der, dass du meinen Verdacht wie diskussion ausgeartet ist erhärtest, indem du mir die Hippiethematik auch wichtiger machst als aich es meinte. Ich schreibe dazu sogar wortwörtlich in meinem Review: "wenn auch in diesem fall sicherlich recht ungewollt"

und damit zu

Silencio (and all others):

Nicht böse verstehen, aber ich muss glaube ich etwas deutlicher werden, was ich meine, ohne noch weiter in irgendeine Ecke gedrängt zu werden.

Dasselbe wie bei MB 80, und zusätzlich: Eigentlich ist es etwas schwierig, wenn ich eine Argumentation mit Beispielen anführe für verschiedene Deutungsmöglichkeiten, und die Diskussion versuche damit auch recht offen zu halten, und mir ständig recht ungreifbar nur entgegnet wird, dass sich Tarantino dem gewohnten Narrativ entzieht und ich es deshalb nicht verstanden haben soll. Wenn du meine Kritik genau liest, und es nicht nur ums Recht haben geht (was mir ein bißchen trotzdem so vorkommt), dann kannst du sehr wohl lesen, dass ich diese Aspekte sehr wohl aufgreife und würdige, sogar die Situation mit der ins Leere gehenden Spannungsschraube und dem Inhalt, daher auch Vergleiche zu Dolce Vita und anderen großen Filmen in meiner Kritik. Aber um es noch einmal ganz deutlich zu machen, was ich auch schon vorher deutlich gemacht habe, es geht mir hier nicht um diesen Film bei dieser Bewertung, es geht mir nicht um Deutungsmöglichkeiten oder nicht - deshalb finde ich auch die unnötig aus dem Ufer gelaufene Hippiediskussion so leidig, weil ich in eine Ecke manövriert werde, ohne dass ich es 100% so wahrnehme oder meine sondern nur eventuel problematische Ansätze hervorhebe (Wortklauberei und so). Ich sage auch mehrfach, dass man gerade über diesen Film ganze Dissertationen schreiben kann, weil er ohne viel zu erzählen eben sehr viel macht.

ABER Tarantino wiederholt sich, er dreht sich im Kreis und er zelebriert dies. An dieser Aussage werde ich nicht rütteln. Und für mich steht das fest. Bei aller Klasse, wenn ich die anderen Filme - auch schlechtere als diesen - eben wegen seiner filigranen Arbeit höher bewertet habe, und das habe ich sicherlich, dann ist das jetzt der Film, der als Ausgleich mal eine Watsche bekommt.

Da können wir uns über den einen oder anderen marginalen Punkt gerne zu Tode quatschen und du kannst mich wieder argumentativ in eine bestimmte Ecke verfransen und mir gerne nichtvorhandene Beispiele um die Ohren hauen als Beweis, was aber nur weil du es so nennst, nicht unbedingt ein Beweis ist, sondern lediglich ein Indiz für unsere uneinigkeit ineinem Punkt, aber gerade um solche Sachen geht es mir hier eben nicht.

Ich denke, dieses Detail bzw. diese Kritik ist nicht ganz verstanden worden?

Wer weiss das schon :-D

Puh-uh-uh...

Sorry Moby, die Kritik ging gut runter, aber in der Diskussion bin ich da bei deinen Kontrahenten hier. Ich werde da als zu spät dazu gestoßener jetzt auch nix nochmal doppeln oder neu aufkochen wegen einem Nebensatz, nur fiel mir auf dass du dich sehr auf die Darstellung von den Hippies einschießt. So, Rick als Repräsentat vom "classic Hollywood" schimpft vielleicht gegen alle Hippies, aber Tarantino kanalisiert seine Wut gezielt gegen die Manson Family, die ja mit richtigen Hippies weniger Schnittpunkte hatten.

Und deshalb fällt auch die mögliche pro-old-Hollywood Interpretation eigentlich vom Tisch, da Rick am Ende zwar gewinnt, aber nur in unserer "so läuft ein happy End" Konditionierung. Denn den Wandel in der Filmindustrie wird diese Tat nicht ändern können, ohne den "was wirklich geschah" Kontext hat er in der Welt ja nur ein paar Einbrecher abgewehrt (ich habe in meiner Kritik zum Glück ambivalenter "Hollywood erfindet sich einfach neu" geschrieben, puh!).

Dafür habe ich die Godard zitierende Szene in meiner Kritik angesprochen, ohne den zitierten Film ("Ausser Atem") vorher gesehen zu haben. Aber ratet mal, was ich mir zu Weihnachten schenke