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X-Men - Dark Phoenix

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Klein statt groß

X-Men - Dark Phoenix Kritik

X-Men - Dark Phoenix Kritik
85 Kommentare - 05.06.2019 von Moviejones
Wir haben uns "X-Men - Dark Phoenix" für euch angeschaut und verraten euch in unserer Kritik, ob sich dieser Film lohnt.
X-Men - Dark Phoenix

Bewertung: 3 / 5

Mit X-Men - Dark Phoenix wird versucht, ein paar Sachen anders zu machen, und stellenweise gelingt dieses Experiment auch. Dennoch fühlt es sich letztendlich so an, als hätten die Macher Angst vor ihrer eigenen Courage. Der auf einer imposanten Geschichte basierende Film wirkt so unsagbar klein. Ein paar Jahre Ruhe würden der Marke gut tun, bevor sich Marvel diesem Stoff unausweichlich annehmen wird, um ihn dann im MCU mit neuen Gesichtern unterzubringen. Mit X-Men - Dark Phoenix endet tatsächlich eine Ära, die zwar nicht das verdiente würdige Finale bekommt, dessen Abschluss aber immer noch besser als erwartet ausfällt.

X-Men - Dark Phoenix Kritik

Während einer Rettungsmission im Weltall wird Jean Grey (Sophie Turner) einer unbekannten kosmischen Energie ausgesetzt, welche ihre ohnehin schon enormen Kräfte potenziert. Zerrissen zwischen ihrer menschlichen und übermenschlichen Natur, wird sie für sich und die anderen X-Men zu einem unkalkulierbaren Risiko. Als dann auch noch eine außerirdische Macht auftaucht, die sich Jeans Kräfte zu Nutze machen will, um die Erde sich anzueignen, stehen die X-Men um Charles Xavier (James McAvoy) ihrer größten Herausforderung gegenüber, bei der man sich auch mit alten Feinden wie Magneto (Michael Fassbender) verbünden muss.

Trailer zu X-Men - Dark Phoenix

Da wären wir nun angekommen, der letzte Film der klassischen X-Men ist da, und an allen Ecken und Enden merkt man, dass die Luft raus ist. Das Marketing verhalten und dann wieder hinter großen Worten versteckt, bei denen der Funke nie so richtig überspringen wollte. Nachdem der Reboot der X-Men mit X-Men - Erste Entscheidung sehr gelungen war, ist nun, acht Jahre später, kaum noch ein echter Lebensfunke zu spüren.

Dabei wurde mit der Story um Jean Grey, die als Dark Phoenix zu einer Bedrohung für die X-Men wurde, eigentlich ein Fanliebling unter den Comicgeschichten herausgepickt. Und nachdem man schon 2003 mit X-Men 2 gut begonnen hatte, in X-Men - Der letzte Widerstand aber alles gegen die Wand fuhr, konnten Fans nun hoffen, eine etwas comicnähere Adaption zu erhalten.

Das Gute zuerst, dichter dran sind wir und allen Unkenrufen zum Trotz, X-Men - Dark Phoenix ist an vielen Stellen besser geworden, als wir es im Vorfeld erwartet hatten. Es ist schön, noch einmal McAvoy und Fassbender zu erleben, manch ein Kreis schließt sich und generell ist die Tonalität des Films erstaunlich gut gelungen. Hier gibt es ausnahmsweise mal keine Gags, die die Stimmung in unpassenden Momenten kaputtmachen, alles ist etwas ernster gehalten, dem Thema entsprechend. Untermalt wird das Ganze durch einen spürbaren und wohlklingenden Soundtrack von Hans Zimmer. Endlich mal wieder ein Film, bei dem man im Kino die Wucht spürt und wo man hinterher das Gefühl hat, da war Musik drin, auch wenn es sich die meiste Zeit nur um ein Thema handelt.

Auch sonst gibt es schauspielerisch wenig zu mäkeln; alle geben ihr Bestes, bis auf Diva Jennifer Lawrence, bei der man merkt, dass sie einfach nur weg will. Selbst Sophie Turner, die bei X-Men - Apocalypse noch erschreckend blass wirkte, macht hier eine deutlich bessere Figur. Doch auch wenn mit einer Jessica Chastain gepunktet werden kann und trotz all dieser Namen und der großen Vorlage, zündet das alles nicht.

Woran es liegt? Die Laufzeit ist mit 114 Minuten für solch eine Geschichte erschreckend kurz geraten, dennoch fühlt sich der Film nicht gehetzt an, weil sich Regisseur Simon Kinberg auf das Wesentliche beschränkt. Keine unnötigen Ablenkungen, Nebenplots oder sonstige Zeitfresser sind hier zu finden. Was aber fehlt ist Größe! Trotz seiner Vorlage und Ambition fühlt sich X-Men - Dark Phoenix erschreckend klein an. Die Geschichte selbst spielt in Anbetracht ihrer Brisanz in einem Zeitfenster von ein bis zwei Tagen. Die außerirdische Bedrohung wirkt blass und farblos, obwohl die Ansätze zu Beginn spannend scheinen. Als Zuschauer spürt man, dass der Film mehr sein will als er tatsächlich ist und vieles ist auch sehr gelungen, wofür lobende Worte gefunden werden können. Dennoch scheitert er an seiner eigenen Ambition und dass die Courage irgendwo auf der Strecke geblieben ist. Dass das Finale komplett neu gedreht wurde, merkt man dem Film zwar erst einmal nicht an - vor allem da hier alle Mutanten, besonders Magneto, noch einmal richtig groß auftrumpfen können - aber der generelle Eindruck ist, dass man einfach nur zu einem Ende kommen wollte.

Und das Ende ist erreicht, spätestens seit Disney 20th Century Fox gekauft hat. Was bleibt, sind die New Mutants im kommenden Jahr und dann ist alles gesagt und getan. X-Men - Dark Phoenix ist nicht der schlechteste Film innerhalb des X-Men-Universums bei Fox, aber es ist nicht der Film, den diese Reihe als krönenden Abschluss verdient hätte. Denn blendet man den alles überschattenden und prägenden Erfolg des MCU aus, der heute als Inbegriff für Comicverfilmungen steht, so war es Fox mit den X-Men, die diesen Erfolg vor 19 Jahren erst möglich gemacht haben.

X-Men - Dark Phoenix Bewertung
Bewertung des Films
610

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85 Kommentare
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Musashi : : Moviejones-Fan
09.06.2019 17:13 Uhr | Editiert am 09.06.2019 - 17:14 Uhr
0
Dabei seit: 27.01.14 | Posts: 839 | Reviews: 0 | Hüte: 29

„Leiden ist schlecht. Kühe leiden, wenn ich ihre Milchproduktion um 10% erhöhe. Ergo ist es schlecht, wenn ich das tue.„

Sorry wenn ich da doch schon ne gewisse Positionierung erkenne. Das Leid der Kuh ist der eine Fakt, die Bedeutung des Leids aber nichts weiter als eine Sichtweise. Ein Urteil darüber hat mit Fakten nix absolut NULL zu tun.

Das Höchste was eine Frau im Leben erreichen kann ist eine gute Hausfrau und Mutter zu sein

Chen Zhili, former President of the All-China Women’s Federation

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Silencio : : Moviejones-Fan
09.06.2019 16:48 Uhr
0
Dabei seit: 17.08.17 | Posts: 2.416 | Reviews: 54 | Hüte: 289

Musashi:

Natürlich bringst du ein Mehrheitsargument. Lies deinen Beitrag noch mal aufmerksam.

"Mit Sicherheit! Und darum gehts ja auch hier. Es kann ein Film noch so sehr "alles richtig machen" und einem trotzdem nicht gefallen. Ich muss jetzt nicht nochmal wiederholen was Kayin schon gesagt hat."

Jo, aber "der ist gut/schelcht/mittelmäßig" ist was anderes als "Hat mir nicht gefallen." Mein Geschmack ist, anders als du es später andeuten wirst, eben NICHT das letzte Maß.

"Seh ich jetzt net so, sie können sie auch einfach nur reinstellen um ihre Meinung zu zeigen und in der Hoffnung Feedback zu bekommen. Vielleicht kommst du jetzt aber wieder mit der "Unterbewusstseins-Keule" und unterstellst den Leuten etwas ganz anderes."

Ich unterstelle den Leuten hier gar nichts und ich komm auch nicht mit irgendeiner Keule. Da zumindest zwei User-Kritiken explizit auf den Kritikenspiegel Bezug nehmen, brauch ich das auch gar nicht.

"Was du hier faktisch und logisch nennst, ist nichts weiter als deine eigene Sichtweise."

Du möchtest jetzt also behaupten, "Leiden sei schlecht" sei nur meine eigene Sichtweise, dass man das Leiden von Kühen nicht feststellen könne (indem man zB deren Hirnströme misst und feststellt, dass die Stellen im Hirn reagieren, die Schmerzen registrieren - du argumentierst hier ja gerade für die wissenschaftliche Methode) und dass man dementsprechend argumentieren kann, dass das Leiden von Kühen gesteigert werden kann? Dass die Schlussfolgerung ein eigenes Werturteil ist (ich könnte ja auch entscheiden, dass es mir egal ist), ändert nichts daran, dass die Sicht nicht aus der Luft gegriffen ist.

Ich hab hier auch nie was von wissenschaftlichen Fakten erzählt, die sowas sagen. Ich habe allenfalls gesagt, dass man mit Fakten argumentieren kann - es gibt keine Erkenntnis ohne die Wahrnehmung von Fakten und auf je mehr Fakten meine Erkenntnis gestützt ist, umso wertiger wird sie wohl sein. Ist doch jetzt keine kontroverse These...

Weiterhin kann ich die Handlungen anderer Kulturen durchaus moralisch bewerten. Wenn eine Kultur zB Ehrenmorde gutheißt, kann ich diesen Aspekt der Kultur ganz locker ablehnen - ohne gleich die ganze Kultur abzulehnen. Auch das: weder neu noch sonderlich kontrovers.

Weiterhin empöre ich mich auch nicht. Der dauernde Versuch, eine Empörung meinerseits zu konstruieren, ist generell kein guter. Denn selbst wenn ich mich empören würde, würde das deine Argumentation nicht verbessern. Der Witz ist ja folgender: ich hab mich nicht positioniert, ich könnte jeden Tag drei Kilo Fleisch essen, ich könnte vegetarisch, vegan oder flexitarisch leben. Darauf kommt es ja gar nicht an, es geht darum zu zeigen, dass deine Argumentation lückenhaft ist.

"Gefährlich find ich viel eher, dass du bei solchen Dingen anscheinend eine absolute Deutungshoheit beanspruchst."

Ich find ja schön, dass du mich für einflussreich genug hältst, um gefährlich zu sein, aber ich kann dich beruhigen: so viele Leute erreiche ich dann doch nicht. Dann habe ich hier schon oft genug Kompromisse gefunden, so schlimm kann es um meine "Deutungshoheit" nicht bestellt sein. Gefährlicher halte ich übrigens moralischen Relativismus, um jeden Unsinn durchwinken zu können, aber hey, mach du mal...

"I am not fucking around here, I believe a well-rounded film lover oughta have something to say about Jean-Luc Godard and Jean-Claude Van Damme."

-Vern

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Musashi : : Moviejones-Fan
09.06.2019 15:59 Uhr | Editiert am 09.06.2019 - 16:00 Uhr
0
Dabei seit: 27.01.14 | Posts: 839 | Reviews: 0 | Hüte: 29

Also erst einmal bring ich überhaupt kein Mehrheitsargument, es können den Film von mir aus auch 10 mal mehr Leute hier schlecht finden, ändert überhaupt nix. Es tut auch überhaupt nix zur Sache was die Mehrheit denkt, nur weil die Mehrheit etwas denkt, heisst das überhaupt nix.

Du wirst doch wohl in deinem Leben schon mal einen Film gesehen haben, bei dem du sagen konntest, dass er zwar gut gemacht, aber nicht für dich sei? Also einen, den du abstrakt wertschätzen kannst, ohne dass er dir jetzt wirklich gefällt?

Mit Sicherheit! Und darum gehts ja auch hier. Es kann ein Film noch so sehr "alles richtig machen" und einem trotzdem nicht gefallen. Ich muss jetzt nicht nochmal wiederholen was Kayin schon gesagt hat.

Stellen diejenigen, die ihre Review hier eingestellt haben, ihre Meinung nicht auch über die Wahrnehmung anderer, alleine durch den bloßen Akt des abweichenden Werturteils?

Seh ich jetzt net so, sie können sie auch einfach nur reinstellen um ihre Meinung zu zeigen und in der Hoffnung Feedback zu bekommen. Vielleicht kommst du jetzt aber wieder mit der "Unterbewusstseins-Keule" und unterstellst den Leuten etwas ganz anderes.

("Leiden ist schlecht. Kühe leiden, wenn ich ihre Milchproduktion um 10% erhöhe. Ergo ist es schlecht, wenn ich das tue."), logisch begründen und gegen andere Werturteile verteidigen.

Was du hier faktisch und logisch nennst, ist nichts weiter als deine eigene Sichtweise. Umgekehrt könnte man auch argumentieren (und das tun bestimmte Kulturen), dass wir immer mehr Menschen werden und das Wohl von uns über dem der Kühe steht. Du wirst keine wissenschaftlichen Fakten finden, die sagen wir dürfen das nicht.Es heisst dann auf der anderen Seite wir könnten ohne genetisches „Nachhelfen“ noch nicht einmal den jetzigen Fleischkonsum der Welt aufrechterhalten (ist es denn moralisch korrekt anderen Kulturen, die gerne und viel Fleisch essen zu sagen, sie sollen das lassen?) und es nun mal unser Recht sei ihnen Leid zuzufügen, damit wir genug zu Essen/Milch haben. Jegliche Empörung ist nichts weiter als deine eigene Ansicht, auch wenn es manchmal schwer fällt zu glauben. Und glaub mir, ich als Vegetarier, bin da eigentlich bei dir, wobei meine Gründe mit Tierleid oder Moral überhaupt nix zu tun haben. Gefährlich find ich viel eher, dass du bei solchen Dingen anscheinend eine absolute Deutungshoheit beanspruchst.

Wahnsinn, eigentlich gehts hier ja um nen X-Men Film^^

Das Höchste was eine Frau im Leben erreichen kann ist eine gute Hausfrau und Mutter zu sein

Chen Zhili, former President of the All-China Women’s Federation

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Silencio : : Moviejones-Fan
09.06.2019 15:38 Uhr
0
Dabei seit: 17.08.17 | Posts: 2.416 | Reviews: 54 | Hüte: 289

Moby:

Das sollte natürlich „eine statistisch insignifikante Gruppe - und Moby“ heißen, mea culpa. :p

"I am not fucking around here, I believe a well-rounded film lover oughta have something to say about Jean-Luc Godard and Jean-Claude Van Damme."

-Vern

Avatar
MobyDick : : Moviejones-Fan
09.06.2019 15:31 Uhr
0
Dabei seit: 29.10.13 | Posts: 7.688 | Reviews: 254 | Hüte: 620

Silencio:

hier findet eine statistisch insignifikante Gruppe von Usern den Film ganz gut

Ähem, entschuldige mal, was die X-Men angeht bin ich objektiv gesehen weder statistisch noch insignifickant ;)

Dünyayi Kurtaran Adam
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Silencio : : Moviejones-Fan
09.06.2019 14:54 Uhr
0
Dabei seit: 17.08.17 | Posts: 2.416 | Reviews: 54 | Hüte: 289

Musashi:

Mir ist ziemlich egal, ob dein Freund den langweilig oder superspannend fand. Ich hab schon mehrfach in dieser Community und in DIESER Unterhaltung betont, dass ich schon so manchen Klassiker stinklangweilig gefunden habe. Viel wichtiger, darauf bleibst du die Antwort auch schuldig, ist wohl, was ich da drumherum gesagt habe...

Joa, nur eine Seite kann eben mit der nötigen Substanz darlegen, warum ein gewisser Film gut oder schlecht ist, während die andere "Feelz b4 reelz" argumentiert. Die Anführungszeichen kannst du dir übrigens sparen, deren Expertenstatus würde ich denen nicht aberkennen wollen. Und ein solcher Film muss auch nicht jedem gefallen. Du wirst doch wohl in deinem Leben schon mal einen Film gesehen haben, bei dem du sagen konntest, dass er zwar gut gemacht, aber nicht für dich sei? Also einen, den du abstrakt wertschätzen kannst, ohne dass er dir jetzt wirklich gefällt?

Auch Fakten und Informationen sind nach der untenstehenden Definition alles andere als objektiv. Warum? Weil es die ohne einen geistigen Akt, ohne Wahrnehmung nicht geben kann. Darauf deutet zum Beispiel hin, dass wir naturwissenschaftliche Fragen (was ja Fakten par excellence sind...) mit der Mathematik beantworten - die aber auch gerne den Geisteswissenschaften zugeordnet wird. Dinge würden mit Sicherheit auf den Boden fallen, ohne dass ein Lebewesen dies wahrnimmt, den physikalischen Fakt "Schwerkraft" gibt es aber nicht, ohne dass ein Mensch ihn nicht erschafft. Die Tendenz zu dieser Auffassung gibt es übrigens schon seit der Aufklärung...

Ich find übrigens interessant, wie du den Konsens abzuerkennen scheinst, auf den ich mich berufe (und "Experten" despektierlich in Anführungszeichen setzt), andererseits hier aber das Mehrheitsargument anbringst. Aber sei es drum: hier findet eine statistisch insignifikante Gruppe von Usern den Film ganz gut (und er mag das auch durchaus sein, ich hab ihn ja selber noch nicht gesehen), während der Großteil der Kritiker und sonstigen Zuschauern den schlecht findet. Wer hat jetzt Recht? Niemand? Alle? Die Mehrheit, die sich gerade an dem Ort befindet, den du als den gerade wichtigen ausgewählt hast? Stellen diejenigen, die ihre Review hier eingestellt haben, ihre Meinung nicht auch über die Wahrnehmung anderer, alleine durch den bloßen Akt des abweichenden Werturteils?

Und auch moralische/ethische Werturteile kann ich argumentieren, ich kann sie an Fakten festmachen ("Leiden ist schlecht. Kühe leiden, wenn ich ihre Milchproduktion um 10% erhöhe. Ergo ist es schlecht, wenn ich das tue."), logisch begründen und gegen andere Werturteile verteidigen. Dieses Getue, alle Werturteile hätten das gleiche Gewicht, ergibt nur Sinn, wenn man so ziemlich alles an menschlicher "Denkgeschichte" ignoriert. Selbst die Postmodernisten, mit all ihrer moralischen Relativität, haben sowas nicht vertreten, weil das nicht haltbar ist...

"I am not fucking around here, I believe a well-rounded film lover oughta have something to say about Jean-Luc Godard and Jean-Claude Van Damme."

-Vern

MJ-Pat
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Kayin : : Hollywoodstar
09.06.2019 13:56 Uhr
4
Dabei seit: 11.10.15 | Posts: 3.044 | Reviews: 2 | Hüte: 345

Die Frage, die sich mir bezüglich dieser Diskussion stellt, ist, kann es überhaupt Objektivität geben? Ein Mensch urteilt immer anhand seines Wissens und seiner Erfahrungen. Diese beiden Eigenschaften sind aber bei jedem Menschen unterschiedlich, ergo urteilt ein Mensch unterschiedlich als ein anderer, kann aber zu dem gleichen Ergebnis führen, indem zwar "die Fakten" unterschiedlich gewichtet werden, aber die Beurteilung dieser Gewichtung dann wiederum "subjektiv" ist, also personenbezogen. Kurz gefasst und dem Beispiel "Film" folgend, jeder Mensch hat die verschiedensten Filme geschaut, sich darüber ein Urteil gebildet und diese untereinander verglichen. Das Raster in seinem Kopf gleicht nicht dem eines anderen Menschen und trotzdem kommen viele Menschen zum gleichen Urteil eines Films oder eben zu einem völlig anderen Urteil. Also wo fängt Objektivität an und wo hört Subjektivität auf. Für mich gibt es so etwas wie völlige Objektivität nicht, der Mensch ist mMn dazu nicht in der Lage. Man kann Fakten über das Filmemachen(zb die Bücher, die @silencio beschrieben hat) benutzen und die Eigenschaften des Films damit belegen, aber selbst da, kann es zu unterschiedlichen Interpretationen kommen. Die Argumentation sollte sachlich sein, die Gefühle sollten draußen bleiben aber man kann eine Kritik nicht "objektiv" schreiben! Das ist in meinen Augen eine Utopie. Man kann sie anstreben, wird sie aber nie erreichen.

Wenn in ein paar Jahren (das wird nicht mehr lange dauern) eine KI (künstliche Intelligenz) in der Lage ist, Kritiken zu Filmen zu schreiben (die KI kann mit der gesamten Weltliteratur des Filmemachens gefüttert werden), dann werden diese Kritiken zwar 100% objektiv sein (laut Definition, siehe Kommentar Zssnake) aber selbst dann werden die Menschen dran rum mäckern, weil es nicht in ihre Beurteilung aus Wissen und Erfahrung passt. Dann wird sich vllt auch zeigen, ob wir bei Kritiken überhaupt "Objektivität" brauchen oder, ob wir sie überhaupt annehmen!

So, genug der philosophischen Sonntagsansprache, allen schöne Pfingsten. Und wer anderer Meinung ist,.. wink ihr wisst ja...

"I’ll do my best."

"Your best! Losers always whine about their best. Winners go home and fuck the prom queen."

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Musashi : : Moviejones-Fan
09.06.2019 13:25 Uhr | Editiert am 09.06.2019 - 14:06 Uhr
1
Dabei seit: 27.01.14 | Posts: 839 | Reviews: 0 | Hüte: 29

@Silencio

Also wenn du das Wort "langweilig" bei meinem Freund so schlimm findest, kann ich ihn gerne kontaktieren und bitten mir detailliert zu begründen, was genau an dem Film so langweilig ist.

Und was die Drehbuchratgeber angeht:

Natürlich kann man das so machen wie es die "Experten" empfehlen und trotzdem haben wir dann keinen Film, der jedem gefällt. Ich und der User XY können den Film aus mehreren Gründen immer noch schlecht finden, während Du und der User AB den Film total feiern.

Ich ging ja in einem vorherigen Kommentar drauf ein, dass ich einen großen Unterschied zwischen Information/Fakt und Meinung sehe. Ersteres kann nun mal auch ohne uns existieren. Deshalb hat dann da in der Kritik das Wort "Objektiv" wenig zu suchen wie ich finde. Damit stellt er sich ja sogar über jeden, der eine andere Meinung zum Film hat (" Dass hier 3 von 5 Punkten auf schwachsinnigen Begründungen (erneut sorry) verteilt werden, also über die Hälfte(!), ist eine Frechheit anderen Filmen gegenüber - und für „Filmkritiker“ ist es ganz schön peinlich"). Damit haben nicht nur MJ, sondern auch Moby, Sublim, Snake etc alle Unrecht, während er damit impliziert, dass seine Wahrnehmung, die einzig Wahre ist.

Ähnliches bei Werturteilen, die du gerade erwähnst. Wenn ich seh worüber sich hier manche moralisch empören, bin ich teilweise echt verwundert, genauso wie es die Chinesen über uns sind. Und die Japaner sowieso. Harari nennt dabei ein schönes Beispiel in Sapiens. Man hat die Möglichkeit ein Projekt zu finanzieren, das Eine untersucht wie Kühe beim Melken seelisch leiden, das Andere will versuchen die Milchproduktion um nochmal 10% zu erhöhen. Es gibt keine objektive Antwort welches Projekt „besser“ ist, nur ideologische/ subjektive Antworten. Ist aber auch nur meine Meinung^^

Und wo hast du denn ein Aufstampfen „wahrgenommen“?^^

Edit: Hab ihn kontaktiert, er konnte sich aber leider kaum noch an den Film erinnern. Hat aber nochmals betont, dass er "total langweilig" war und beinah eingeschlafen wär. Sorry drop

Das Höchste was eine Frau im Leben erreichen kann ist eine gute Hausfrau und Mutter zu sein

Chen Zhili, former President of the All-China Women’s Federation

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MobyDick : : Moviejones-Fan
09.06.2019 12:40 Uhr
0
Dabei seit: 29.10.13 | Posts: 7.688 | Reviews: 254 | Hüte: 620

War auch nicht als Seitenhieb zur Diskussion in diesem erlauchten Kreis gemeint sondern wirklich nur als pädagogisch wertvolle Ergänzung zum Oberlehrerbeitrag, denn in meinem Umfeld passiert diese Verwechslung wirklich recht häufig ;)

Dünyayi Kurtaran Adam
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Silencio : : Moviejones-Fan
09.06.2019 12:17 Uhr
0
Dabei seit: 17.08.17 | Posts: 2.416 | Reviews: 54 | Hüte: 289

Also ich persönlich seh hier ja niemanden, der Tautologie und Oxymoron falsch oder gar synonym verwende hat...

"I am not fucking around here, I believe a well-rounded film lover oughta have something to say about Jean-Luc Godard and Jean-Claude Van Damme."

-Vern

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MobyDick : : Moviejones-Fan
09.06.2019 12:08 Uhr | Editiert am 09.06.2019 - 12:09 Uhr
0
Dabei seit: 29.10.13 | Posts: 7.688 | Reviews: 254 | Hüte: 620

ZSsnake

Deutschstunde die Zweite:

Ein gern gesehener Fehler in diesem Zusammenhang ist, dass beispielsweise in gewissen Klugscheisserkreisen Tautologie sehr oft mit Oxymoron verwechselt wird. Dabei ist Erstgenannter Begriff quasi das Gegenteil von letztgenannten, wie zum Beispiel der Begriff weisser Schimmel...

Cheers und frohe Pfingsten allerseits

Dünyayi Kurtaran Adam
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MB80 : : Black Lodge Su
09.06.2019 11:49 Uhr
0
Dabei seit: 01.06.18 | Posts: 2.910 | Reviews: 44 | Hüte: 261

Musashi:

„Und ich hab auch nie behauptet alles sei subjektiv.“

So argumentierst du halt leider gerne, alles egal, kommt eh drauf an wie es empfunden wird. Lies dir doch einfach mal durch was du da geschrieben hast, du gehst da halt auch null auf mich ein, genauso wie du weiter unten null auf die Punkte von Nicktator eingehst.

Ergo schön, dass du dich angesprochen fühlst, und schön, dass du nen Strich drunter machst.

"Fanatical legions worshipping at the shrine of my father’s skull."

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Silencio : : Moviejones-Fan
09.06.2019 11:47 Uhr
0
Dabei seit: 17.08.17 | Posts: 2.416 | Reviews: 54 | Hüte: 289

Musashi:

Ne, damit haben wir es eben gerade nicht, mich kann auch "Größe" kalt lassen. Ich könnte "Größe" definieren, ich könnte dann daran erklären, warum der Film eine solche hat - und im Zweifel könnte ich damit sogar auch falsch liegen. Nur weil irgendwer Unsinn redet (dein "Episode 1"-Beispiel), heißt das ja nicht automatisch, dass man etwas nicht argumentieren kann, es heißt nur, dass diese eine Person das nicht kann. Deine Argumentation funktioniert nur, sofern man einen Konsens, der über solche Begriffe besteht (ja, auch "Größe" hat eine Bedeutung, die in Kritiken gerne mal bemüht wird - genau wie "episch" usw.), ignoriert. Wörter haben eine Bedeutung, daraus ergibt sich ja gerade ihr Informationsgehalt. Manche haben breiteren Bedeutungsgehalt, da sollte man dann konkretisieren (eben durch eine Definition), wenn man vernünftig verstanden werden will.

Wenn wir nach reinen "Diskursregeln" gehen, dann hat derjenige Recht, der seine Ansicht besser begründen kann. Das ist auf verschiedene Arten und Weisen möglich, das muss nicht mal der "bessere Ausdruck" sein, das kann auch einfach eine bessere Argumentation sein. Es gibt durchaus Leute, die sehr gut schreiben und nur sehr schlecht logisch denken können. Wenn der bessere Ausdruck jetzt bspw. trotzdem in logischen Fehlschlüssen mündet, hat das wenig Wert. Das führt dann auch zum nächsten Absatz:

Sprechen wir konkret über Filme, sind solche Argumentationslinien vernünftig und der Diskussion eröffnet, die eben nicht nur auf sich selbst verweisen. Das muss jetzt nicht mal einen der von dir genannten Punkte direkt umfassen, denn ein guter Film (ein gutes Buch etc. pp.) eröffnet sich gerade mehreren Betrachtungsweisen - da ich ja gestern "Under the Silver Lake" gesehen habe: der ist unter zig Betrachtungspunkten zu analysieren und zu besprechen, die alle gleichwertig nebeneinander stehen können. Man kann ihn durchaus unter Gender-Gesichtspunkten betrachten, als ideologiekritischen Film, als Film über den Film und als Film über die Filmrezeption. Diese Betrachtungsweisen haben alle eins gemeint: sie setzen sich mit dem Film auseinander, sie verweisen nicht nur auf mich. Wenn ich die Aussage deines Kumpels mal erweitere, dann kommt ja folgendes raus: "Das war ein schlechter Film, weil ich ihn langweilig fand". Das sagt eigentlich gar nichts aus außer, dass der Film deinem Kumpel nicht gefallen hat. Anders betrachtet ist das fast tautologisch: "Ich fand den schlecht, weil der langweilig ist, ich fand den langweilig, weil der schlecht ist." Da hast du einen argumentativen Zirkelschluss, der keinen logischen "Denkgesetzen" folgt.

Wie jetzt Charakterzeichnung funktioniert, da gibt es einen Konsens drüber, den kann man zB in unzähligen Drehbuchratgebern nachlesen, wie man eine Geschichte strukturiert auch. Das ist so ein bisschen, was mich an diesen Diskussionen stört: da haben sich unzählige intelligente Leute unzählige Gedanken zu gemacht, mit denen man wortwörtlich ganze Bibliotheken füllen kann. Wenn einen also nun wirklich interessiert, wie Bildsprache funktioniert, was ästhetisch ansprechende Photographie ausmacht, wie ein Schnitt Bedeutung schafft usw. usf., kann man das nachlesen und an dem daraus gewonnenen Wissen in anderen Fällen argumentieren. Hilft übrigens auch dabei, "Größe" zu erkennen, die einen dann aber trotzdem nicht interessiert...

Dein "Aufstampfen" kann man übrigens wundervoll umdrehen: indem du Werturteile in jedem Fall als "rein der Wahrnehmung unterliegend" (genau das kommt hier übrigens an, deswegen meine Annahme, du hieltest alles für subjektiv - solltest du das anders meinen, erklär mir das bitte), stellst du alle Werturteile gleichwertig nebeneinander - und kannst so auch Dinge, die du nicht adäquat argumentieren kannst oder willst, weiterhin verteidigen und die Ansichten anderer gleichzeitig entwerten.

"I am not fucking around here, I believe a well-rounded film lover oughta have something to say about Jean-Luc Godard and Jean-Claude Van Damme."

-Vern

Avatar
Musashi : : Moviejones-Fan
09.06.2019 10:37 Uhr | Editiert am 09.06.2019 - 10:43 Uhr
0
Dabei seit: 27.01.14 | Posts: 839 | Reviews: 0 | Hüte: 29

@Silencio

Und da haben wir es wieder, was der eine für "Größe" hält, kann den anderen völlig kalt lassen. Er kann dann natürlich genau erklären, warum es für ihn episch/ groß was auch immer ist,es ist dann aber halt auch nur seine Wahrnehmung davon.

Kann mich an eine Kritik zur Star Wars PT erinnern, in welcher der Autor mit Anakins Geschichte versucht hat zu erklären, warum sie nicht nur besser als die OT ist, sondern sogar ein absolutes Meisterwerk sei. Das ist alles schön begründet worden, leider konnte ich keinen der Punkte nachvollziehen, da ausgerechnet der Teil für mich der größte Schwachpunkt der PT ist. Kann ich dann auch alles schön begründen. Was nun? Hat dann der Recht, der sich am Ende besser ausdrücken kann?

Welcher Argumentationslinie kämen denn Werte zu? Auf die Charakterententwicklung (zB so wie in der Star Wars PT) einzugehen? Auf die Größe (wie auch immer man sie definieren mag)? Die Struktur? Technische Aspekte? Bildsprache? Und das ist alles objektiv und macht am Ende auch aus ob der Film nun gut oder schlecht ist?

Die Frau von Freitag Abend hatte auch jede Menge "Argumente" warum ausgerechnet portugiesisch schöner als alle anderen Sprachen sein soll (eleganter, flüsternder und vibrierender Klang und so weiter). Kann sie natürlich gerne so sehen, für mich bleibts trotzdem immer japanisch und kantonesisch. Zu behaupten diese Dinge sind dann objektive Fakten ist im Grunde wie ein kleines Kind das sagt "Ich hab aber Recht!".

Und ich hab auch nie behauptet alles sei subjektiv.

Das Höchste was eine Frau im Leben erreichen kann ist eine gute Hausfrau und Mutter zu sein

Chen Zhili, former President of the All-China Women’s Federation

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Silencio : : Moviejones-Fan
09.06.2019 09:49 Uhr
1
Dabei seit: 17.08.17 | Posts: 2.416 | Reviews: 54 | Hüte: 289

Musashi:

Es ist natürlich nicht egal, wie gut er beschreibt, warum es an Größe fehlt. Wenn einer ausführlich, logisch konsistent und am Text belegbar schreibt, warum es an "Größe" fehlt (wobei das schon fast ein zu abstrakter Begriff ist, den man erst mal definieren müsste) und ein anderer mit "Das seh ich aber anders" antwortet und dazu nichts schreibt, ist es vollkommen egal, wie viele letzterem zustimmen, er mag vielleicht eine "Wahrheit" ausgesprochen haben, aber seiner Substanziierungslast ist er nicht gerecht geworden. Das muss er aber, wenn man seinen Einwand irgendwie ernst nehmen soll. Würdest du übrigens in hundert anderen Fällen gar nicht anders sehen. ("Mein Job funktioniert so, das ist gut so, weil..." "Das seh ich aber anders." - wer hat jetzt Recht?)

Um das dann auch zum hundersten Mal zu sagen: mit Gefühlen wie "langweilig" kann man genauso wenig streiten wie mit "Mir ist kalt, ich hab Hunger". Ich hab mich auch schon durch so manchen Klassiker gelangweilt, das kommt vor. Wenn dein Freund jetzt aber gesagt hätte, er hielte den für schlecht, weil [x], wäre eine Diskussion eröffnet (und ein "Der ist schlecht, weil langweilig" ist keine Argumentationslinie, der irgendein Wert zukäme...). Insofern ist dein Beispiel schlecht gewählt und geht auch irgendwie gar nicht auf das von MB80 geschriebene ein.

Sollte alles subjektiv sein, kann die Definition übrigens gerade nicht selbsterklärend sein. Denn, wenn alles subjektiv ist, also von meiner Wahrnehmung abhängig, brauch alles einen Interpretationsakt meinerseits, um eine Bedeutung zu erlangen. Anderenfalls wäre der Defintion ja gerade eine Bedeutung eingeschrieben, die nicht von mir oder dir abhängig ist. Das ist aber gerade einer der größeren Aspekte einer "objektiven Wahrheit"...

"I am not fucking around here, I believe a well-rounded film lover oughta have something to say about Jean-Luc Godard and Jean-Claude Van Damme."

-Vern

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