Auch ohne MCU: Tom Holland lobt Sonys "Spider-Man"-Idee

@Watchman & luhp92

Ich habe eure Diskussion jetzt erst entdeckt, mag gar nicht auf alles eingehen, aber gerne eine Sache richtig stellen, welche mir beim Überfliegen auffiel

So weit ich weiß war die erste geänderte Version von Star Wars bereits 1981, wo u.a. "A new Hope" ergänzt wurde. All weiteren Filmversionen bezogen sich auf diese Version, nicht die Orginal Version von 77. Die 1997 erschienen DVD/ Blue Ray Versionen waren die von 1981, müsste das aber noch mal genau prüfen.

Du hast recht, dass der Film bereit 1981 minimal verändert wurde, denn der Titel wurde von Star Wars umbenannt in Star Wars Episode IV - A New Hope. Das betraf aber noch nicht den deutschen Markt, da war es weiterhin schlicht Krieg der Sterne.

Im Jahr 1995 gab es die sogenannte THX Version der Trilogie, dort gab es im Deutschen kleineren Korrekturen am Lauftext sowie die Ergänzung um Eine neue Hoffnung. Diese Version erschien weltweit auf VHS.

1997 gab es die sogenannte Special Edition mit zahlreichen Änderungen. Zunächst im Kino, dann auf VHS.

Erst 2004 gab es den DVD Release, mit dem Master der Special Edition, welches erneut bearbeitet wurde.

2006 gab es die Einzel-DVD-Veröffentlichung, neben der DVD Edition gab es als Bonus die von luhp92 angesprochene Kinofassung. Diese Kinofassung war jedoch nur eine lieblose Kopie der Laserdisc, mit englischen Texten und eher schlechter Bildqualität. Aber immerhin kein A New Hope sondern schlicht Star Wars.

Die Blu Ray gab es erst 2011 im Zuge der Complete Saga (6 Episoden damals) Box. Basierend auf der DVD Version von 2004 gab es wieder zahlreiche Neuerungen.

Miniänderungen gibt es nun wohl auch mit der Streamingversion von Disney+ aus dem Jahr 2019. Die habe ich jedoch noch nicht gesichtet

Übersicht
1977: Kino
1981: Angepasster Titel (nicht in Deutschland)
1995: THX Version auf VHS (in Deutschland erstmals Episode IV)
1997: Special Edition im Kino und auf VHS
2004: DVD Edition
2006: Keine inhaltlichen Änderungen
2011: Blu Ray Edition
2019: Disney+ Edition

das original Star Wars von 1974 existiert nicht mehr

Zunächst kam das originale Star Wars nicht 1974 sondern 1977 raus, aber das war vermutlich vertippt.
Die Masterrollen wurden damals nicht sehr pfleglich gelagert, wurden für die Special Edition restauriert und dann direkt für diese Edition von 1997 bearbeitet. Insofern gibt es diese nicht mehr im Original, das stimmt.
Jedoch gibt es genug andere Filmrollen der alten Fassung um diese probemlos in ansprechender Qualität herauszubringen. Daran besteht leider kein Interesse seitens Lucasfilm.

Durch dieses Versionschaos hat man bei Lucasfilm den Zustand geschaffen, dass fast jeder Mensch den Überblick über die Versionen verliert und diese nicht mehr richtig unterscheiden kann. Zudem: Was sind technische Oscars in den 1970er Jahren wert, wenn niemand sich die Fassung von damals mehr anschaut?

Es gibt zwei sehr spannende Fanprojekte: Der Nutzer Harmy hat die Urfassung der alten Trilogie in HD wiederhergestellt, mit einem Mix aus den verschiedensten Materialen. Das Ergebnis ist großartig.
Der User Adywan hat unter dem Namen Revisited eine wirkliche Special Edition der Filme erstellt mit unglaublichen Verbesserungen, allesamt total authentisch. ANH und TESB sind fertig, an ROTJ wird im Moment gearbeitet.

@luhp92

Alles gut, ist ja keine Pflichtveranstaltung hier.

Ich kommen normalerweise auch nicht jeden Tag dazu hier reinzugucken.

"Was bezüglich eines "Star Wars"-Films an sich schon traurig ist... Während der im Kino lief und ich im Kino war, gab es aber immer interessantere Filme als den."

Geht mir auch so. Ich hätte einiges dafür gegebn die OT in Kino zu sehen. Früher hat Star Wars alles aus dem Kino gefegt. Die ZEiten schienen erstmal vorbei und Star Wars muss jetzt quasi neu anfangen und liefern. Das dieses Franchise mal so leidet hätte wohl kaum jemand gedacht. Da sieht man wie schnell es gehen kann.

"Den würde ich auch zu meinen Lieblingen und zu den besten bisher gesehen Filmen zählen"

Also ich kann so ziemlcih alle Filme bei denen Charlie Kauffmann und Spike Jonze mitgewirkt haben grundsätzlich empfehlen. Bisher haben mir alle ihre Filme gefallen und sich qualitativ deutlich vom Durchnitt abgehoben.

"Das stimmt natürlich. Die Sinatra-Version dürften nur ältere Menschen, Kenner und wir in unserer Filmportal-Blase kennen."

Ich fürchte halt auch. Und dann gibts da noch so Sachen wie die neue Magnum und McGyver Serien. Ob das wirklich sein musste...na ja.

"geht jetzt in die Realverfilmungen mit seinen Kindern"

Dies Realverfilmung finde ich allesamt furchtbar. Ich frage mich warum Disney sein eigenes Erbe so behandelt. Aber auch das muss natrürlich jeder für sich entscheiden. Die Original Fassungen sind mMn zeitlos. Man könnte nur die Tricktechnick etwas auffrischen.

"einen Terminator-Film ohne Arnie konnten/können sich viele nicht vorstellen"

Stimmt, das kommt sicherlich auch dazu. Persönlich halte ich Terminator nicht für geeignet ein Franchise zu bilden. Die Premisse des Filmes ist nun mal sehr begrenzt wiederholbar. Und wenn man sich von dieser Premisse entfernt wirkt es halt nicht mehr wie Terminator. Ähnliches passiert zB mit Star Trek. Discovery und Picard haben sich zu weit und krass von der eigentliche Premisse der Serie (und Vorgänger) entfernt und so empfinde ich es nicht mehr als Star Trek, sondern nur noch als 0815 SciFi Kram. Da hätte jeder andere Titel auch funktioniert.

@luhp92

"The Rise of Skywalker" wurde allerdings wieder ebenso positiv aufgenommen wie "The Force Awakens".

Joa mag sein. Wobei die Zahlen eher Richutng Last Jedi gehen. Was ich auch von vielen höre ist, dass RoS sogar noch schlechter sein soll. Aber da hängt wohl vieles vom persönlichen Geschmack ab und ob man den Alleingang in Last Jedi annimmt oder nicht. Was ich so an Story fetzten gehört habe und alles Rund um Palpatine ist schon arg schlecht und macht einfach keinen Sinn. Da ich den Film aber auch so schnell (wenn überhaupt) nicht sehen werde ist er mir auch relativ egal. Es ist nur traurig wie das alles endet.

"Nein, danke, Diskussionen über die "Star Wars"-ST und insbesondere über "The Last Jedi" hängen mir mittlerweile zum Hals heraus^^"

Absolut verständlich

"Echt? Gibt es die nicht immer noch auf VHS oder als Teil der 90er DVD-Veröffentlichung? Das ist zumindest das, was ich meine ich immer gelesen habe."

So weit ich weiß war die erste geänderte Version von Star Wars bereits 1981, wo u.a. "A new Hope" ergänzt wurde. All weiteren Filmversionen bezogen sich auf diese Version, nicht die Orginal Version von 77. Die 1997 erschienen DVD/ Blue Ray Versionen waren die von 1981, müsste das aber noch mal genau prüfen.

"Fazit: Du und ich definieren den Begriff "Adaption" sehr unterschiedlich^^"

Anscheinend ja. ^^ Wo wir bei Adaptionen sind..." Adaption – Der Orchideen-Dieb" ist einer meiner all time favorite Filme. Kann ich sehr empfehlen.

"Wenn man unbedingt möchte, gestaltet sich das Anschauen also und sogar für kleines Geld als ziemlich leicht."

Da kann ich wohl wenig gegen sagen. Denoch habe ich das Gefühl das die Sinatra Version unter dem Radar läuft und kaum noch populär ist. Wer weiß heute noch dass es sie überhaupt gibt?

"Mir fällt gerade kein allgemein negativ rezipiertes Remake ein, welches die Zeit überlebt hat und bekannter ist als das jeweilige Original."

Spontan kann ich auch keine nennen. Ich gucke aber auch lieber die Originale als Remakes. Aber ich würde sagen es gibt einige und es ist eigentlich nur eine Frage der Zeit. Es gibt genug Remakes bei denen die Meisten gar nicht wissen dass es Remakes sind. Vor allem bei Filmen aus den 40gern und 50gern. Es gibt Remakes die besser sind als das Original und andersrum. Beides halte ich für fragwürdig, denn obowhl ich dir Zustimme dass das Oceans 11 Remake gelungen ist, verdrängt es doch das Original.

T2 wird Dark Fate überleben, weil DF ein grottiger Film ist. D.h. nicht das er Leuten nicht gefallen kann, aber man kann den FIlm wirklich fast Szene für Szenen im Vergleich zu T2 auseinander nehmen und ich habe ihn erst einmal gesehen. Hätten die Produzenten einen ordentlichen Film abgeliefert, wer weiß ob man sich in 10-20 Jahren daran erinnert hätte das John Connor mal der Held war. Dark Fate suggeriert ja auch kein Teil einer Serie zu sein, könnte also durchaus als Anfang von etwas verstanden werden.

Aber ich kann deine Sicht schon verstehen, vielleicht bin ich da auch zu...besorgt. Das liegt aber auch daran, dass ich durchaus nicht wenige kenne, die "alte" Filme nicht gerne sehen. Und das können schon Filme aus den 80gern oder 90gern sein. Selbst meine Freundin zählt dazu. Wenn der Film schon alt aussieht, ist es schwer für sie. Jetzt könnte man natürlich argumentieren, dass man für solche Leute auch die Remakes macht. Ist nicht so einfach das Thema. Vielleicht bin ich auch zu old school.

"Ich habe vor ein paar Jahren auch ein Kurzreview zum Film geschrieben, falls du da näher drauf eingehen möchtest. Liebend gerne hätte ich hier die vollständige Salvation-Trilogie gesehen, die ursprünglich geplant war!"

Eine gute und objektive Review würd ich sagen, die sich mit meinem Eindruck deckt. Vor allem das Gut/Böse Gegenspiel. Entsprechend kan ich nicht viel mehr dazu sagen. Auch ist Salvation schon etwas her. Dass es als Trilogie geplant war, war mir nicht bewusst. Der Film funktioniert aber auch gut alleine. Die Länge ist mir damals aber auch aufgefallen. Mir kam es vor als wüssten sie nicht so recht wie sie den Film beenden wollen. Was jetzt durchaus Sinn macht wenn es mal einen Trilogie werden sollte. An sich ist die Story auch schnell erzählt. Der Film nimmt aber etwas zu viel Zeit sie zu erzählen, was in einigen Längen resultiert.

Ich denke das größte Problem des Films war, dass die Leute etwas anders erwartet haben. Man kannte die Zukunft aus T1 und T2 und wollte entsprechend so etwas sehen. Als es dann aber anders kam waren die Leute enttäuscht. Ich denke es wäre besser gewesen den Film so verlaufen zu lassen, dass die Rebellen in der Mitte des Filmes die Pläne von Skynet zu Laserwaffen finden und am Ende die ersten Waffen eingesetzt werden. So würden Leute denken, dass der Krieg dann wie in T1 und T2 wird und würden auch einen 2. Teil sehen wollen. Wenn der 2. Teil dann die Reise von Reece in die Vergangenheit angedeutet hätte, wären die Leute vielleicht zufrieden gewesen. So fühlte sich der Film ein wenig deplaziert an. Worauf läuft alles hinaus? Ist es noch die Zeitlinie aus T1 und T2? Soll das jetzt ein Reboot sein? Das hätten die Produzenten wissen müssen und den Film entsprechend machen müssen. Wie gesagt, wenn man einen Film in einem bestehenden Franchise macht, kann man nicht alles ignorieren oder etwas völlig Neues machen, es sei denn man vermakrtet den Film entsprechend.

@luhp92

"Ich würde das wie gesagt schon sagen."

Um wirklich dagegen argumentieren zu können erinnere ich den Film nicht mehr genug. Aber ich denke diese Empfindung kann man durchaus haben. Ich hatte sie halt nicht.

"Da hast du Recht. Das populärste Beispiel dürfte wohl "Star Wars" sein, die Filme setzen sich ja aus zahlreichen Inspirationen zusammen."

Genau. Ich denke man kann erkennen das "The hidden fortress" eine große Inspiration war, Star Wars aber denoch eine eigene Identität hat.

"In den meisten Fällen wird die Gruppe der Nicht-Leser die größere sein. Die Leser mögen den Kern und den Antrieb bilden, aber sie allein werden nicht ausreichen, um eine Verfilmung zum Erfolg zu machen."

Das würde ich auch so sehen. Bei so etwas ist es aber so, dass das was den Lesern gefällt einfach nur einer größeren Gruppe (evtl. leicht angepasst) presentiert wird. Aus dem gleichen Grund ist es dann aber auch albern zu sagen, dass die Star Wars Fans/Leser den Erfolg maßgeblich beeinflusst hätten. Es war die breite Masse des Publikums, die mit dem Film (Last Jedi) nicht einverstanden war. Selbst neue Fans denen Force Awekens sehr gut gefallen hat, oder es ihr erster Film war, waren mit Last Jedi wohl unzufrieden.

"Wie ich gerade aber auf Wikipedia gelesen habe, wurde der Roman später auch unter dem Titel "Blade Runner" vertrieben. Trotz der nur losen Adaption gehe ich daher davon aus, dass man den Film also doch klar als Adaption und klar verbunden mit der Buchvorlage verstanden hat."

Kann man so sehen. Ich würde eher sagen, der Film war (irgendwann) wesentlich erfolgreicher als der Roman, bzw. bekannter als das Buch. Um also mehr Einheiten des Buches zu verkaufen, wurde der Name abgepasst. Marketing. Dem Schritt, dass der Film eine genauere Adaption war nur weil der Name des Buches angepasst wurde kann ich nicht folgen. Auch gerade weil der Film einen ganz anderen Namen hat, denke ich eher das anfangs versucht wurde die beiden nicht so sehr mit einander zu mischen. Aber die Gedanken der Vertreiber und Produzenten kann ich natürlich nicht lesen.

"Wenn ich da jetzt mit deiner Bedingung einer gesamtheitlichen, vorlagengetreuen Adaption rangehen würde, müsste ich "Cloud Atlas" als schlechte Adaption verurteilen, weil die Bedingung eben nicht erfüllt und sich dennoch als Adaption versteht "

Habe leider weder Buch noch Film gesehen. Aber von dem was du beschreibst würde ich es so sehen, ja. Genauso würde ich die Verfilmung des ersten HDR Buches nicht als complette Adaption anerkennen. MMn hätte man Cloud Atlas entsprechend beschreiben und vermarkten müssen, so dass die Leute wüssten, dass es sich nur um ein Kapitel oder eine Geschichte daraus handelt und nicht um das ganze Buch. Man könnte die Geschichte um Tom Bombadill verfilmen und behaupten es wäre die HDR Verfilmung, aber ich denke kein Leser der Bücher wäre damit einverstanden.

"Catwoman ist hier ja auch eine Frau gewesen wie in der Vorlage, die Kritik am Genderswitch und Kritik an der Kritik am Genderswitch konnte es aber also gar nicht geben."

Das ist sicherlich richtig, aber der Genderswap ist ja nur die Spitze des Eisberges und nur ein einzelner Punkt der Kritik, z.B bei Cap. Marvel. Die Kritiker bei Catwoman wurden aber nicht dafür angegangen wie sie es wagen können einen Film zu kritisieren wo eine schwarze Frau die Hauptrolle spielt.

"Und ersetzt in dem Sinne, dass zu keinen Zugriff mehr darauf hast, wird "Terminator 2" auch nicht. Du kannst dir den Film ja weiterhin anschauen und "Dark Fate" ignorieren."

Guter Punkt zu den Namen mit der Abgrenzung. Aber. Denk mal an andere Remakes. Selbst die Guten. Wenn du heute Oceans 11 hörst, denkst du an die version mit Clooney oder an die mit Sinatra? Jetzt versuch mal die Version mit Sinatra zu finden und zu gucken. Darüber hinaus sollte Dark Fate ja ein neues "Universum" beginnen. D.h. der Film sollte eine neue Zeitlinie einleiten, die alte vergessen machen und in Zukunft als Terminator angehsehen werden.

"Passender als Vergleich wären da zum Beispiel die Special Editions der "Star Wars"-OT, da führte George Lucas ja tatsächlich Änderungen als Werk selbst durch."

Sicherlich gibt es Leute, die die eine oder andere Version bevorzugen. Aber für diese nachträglichen Änderungen hat Lucas ordentlich Kritik einstecken müssen. Übringends, das original Star Wars von 1974 existiert nicht mehr, außer jemand hat damals die Version im TV aufgenommen und bunkert diese im Keller. Das kann man sehen wie man möchte, ich persönlich finde es sehr bedauerlich.

"Während sich das in "Genisys" aber natürlich und organisch anfühlte und der Film die Reihe mMn vernünftig weiterentwickelte, war "Dark Fate" einfach nur ein faules, lahmes Remake von T1 und T2."

Ok, da werden wir nie überinkommen Ich habe die ganau gegenteilige Meinung zu den Filmen und fand sie beide furchtbar. Der einzige Film nach T2 der etwas wirklich Neues versucht hat war Salvation, unabhängig davon ob man den mochte oder nicht. Dark Fate hatte die Beziehung zwischen Sarah Connor und dem T800 der ihren Sohn getötet hat, aber daraus wurde fast nichts gemacht und der Ablauf des Filmes ist eigenltich eine T2 kopie mit dem gleichen Figuren.

""The Force Awakens" und "The Last Jedi" sind für mich ganz normale, sinnvolle Fortsetzungen der OT, da sehe ich jetzt nichts, was (zum Schlechten hin) verändert wurde."

Ich könnte schildern warum ich es anders sehe und gerade Last Jedi keine echte Fortsetzung von gar nichts ist, sondern sich wie ein eigenständiger Film anfühlt, aber nur wenn Bedarf besteht. Force Awakens empfand ich als freche kopie von New Hope aber ich wollte wissen wie es weiter geht. Last Jedi ist inhaltlich einfach eine Katastrophe.

Davon abgesehen, hatte ich nie ein Problem mit Rey, Fyn oder Po an sich, sondern mit deren Charaktern. Wie gesagt, Rey hätte die mächtigste aller Jedi werden können. Aber die Art und Weise wie das erzählt wurde war einfach schwach und schlecht. Und da es durchaus gewisse "Richtlinien" gibt wie man gute Charaktere schreibt und zeigt, kann man auch sehen, dass auf Rey dies nicht oder nur äußerts gering zutrifft. Stichwort ist hier die klassische Heldenstory oder Reise.

""The Rise of Skywalker" habe ich noch nicht gesehen, vor dem graut es mich aber etwas."

An diesem Film habe ich leider überhaupt kein Interesse. Ich denke aber er könnte sogar noch schlechter als Last Jedi sein.

"Bird of Prey" soll ja in die gleiche Richtung gehen."

Und ist deswegen auch genau so gescheitert. Die Medien versuchen ihn zwar als Erfolg zu verkaufen, aber die Zahlen sagen was anderes.

@luhp92

"weshalb Elrond sich dann dazu entscheidet, Aragorn zu unterstützen und das Schwert neu schmeiden lässt."

Das habe ich im Endeffekt auch gemeint. Also Zustimmung.

"Kennst du die Rotoskopie-Zeichentrick-Adaption von Ralph Bakshi aus den 1970er Jahren? " Leider, leider nicht. Obowhl ich ihn auf meiner Liste habe. Denoch sei zu unterscheiden einen Film stark zu kürzen damit man in ein Format passt und ihn abzuwandeln, bis er kaum noch Ähnlichkeiten mit der Vorlage aufweist. Und ich schätze mal dass der 70ger Version trotzdem deutlich die Vorlage anzusehen ist. Beim Dunklen Trum zB, würde ich das verneinen.

"Adaptionen müssen nicht akkurat sein, um zu überzeugen."

Würde ich auch so sehen. Aber sie sollten schon noch den Kern der Vorlage einfangen. D.h. wichtige Charaktere beinhalten, das Thema der Vorlage und Hauptpunkte der Handlung. Wenn eine Adaption keine Ähnlichkeit mit der Vorlage hat, oder Charaktere völlig verändert, was hat das dann noch mit der Vorlage zu tun? Dann doch lieber was Neues schreiben oder? Es gibt ja unzählige Medien die nur angelehnt sind oder nur inspiert wurden. Die Quelle ist evtl. (deutlich) zu erkennen, aber das Werk grenzt sich trotzdem von der Vorlage genug ab und steht für sich selbst.

"Filme richten sich ja nicht nur an die Buchleser, sondern an das Publikum allgemein."

Absolut. Aber es muss ja einen Grund geben gewisse Bücher zu verfilmen und andere nicht. Es muss ja etwas geben, was die Bücher beliebt gemacht hat. Und wenn Produzenten meinen, dass dieses Etwas auch bei einem größeren Publikum funktioniert werden sie versuchen dies einem größeren Publikum zu zeigen um noch mehr Geld zu verdienen ohne das Publukim zuvernachlässigen, dass das Buch erfolgreich gemacht hat. Die Leser sind doch quasi die "sichere" Zielgruppe und die Basis für den Erfolg einer Verfilmung. Was sie aber nicht machen werden ist, sich nur auf eine kleine Gruppe (von Nicht-Lesern) zu konzentrieren oder den Inhalt stark zu verfälschen. Denn damit verfälschen sie evtl. auch die Erfolgsformel der Vorlage. Und wenn sie es doch tun, sind die Filme oftmals nicht sehr erfolgreich. Ich denke Spielverfilmungen sind dafür ein gutes Beispiel, weil es nicht einfach ist in einem Film zu zeigen was die Spieler an den Spielen mögen. Deswegen funktionieren die wenigsten Spielverfilmungen.

"Überlege zum Beispiel mal, wie viele Filmadaptionen hast du gesehen, bei denen du die Vorlage nicht kennst? Von Filmen, bei denen man gar nicht weiß, dass es eigentlich Adaptionen sind, ganz zu schweigen."

Dazu kommen auch noch Filme die lose auf Vorlagen wie Kurzgeschichten basieren. Ich nehme dafür mal Blade Runner und Do Androids dream of electric sheeps. Der Film behandelt das Hauptthema, lässt aber viele Details der Story weg. Vielleicht heißt der Film deswegen auch nicht wie das Buch, was evtl. verdeutlichen soll, dass der Film keine echte Adaption ist. Der Film wird mMn auch nicht als Verfilmung beworben. Wenn du aber einen Film als Roman Adaption bewirbts, dann erwartet das Publikum entsprechende Inhalte.

Und, viele Filme die auf Vorlagen basieren, die ich nicht kannte oder nicht wusste dass es so war, waren gute Filme bzw. waren relativ vorlagentreu soweit es möglich war. Wie gesagt, die Vorlagen wurden nicht umsonst herangezogen. Es wäre natürlich denkbar einen Film im Universum des Buches zu machen, der das Buch nicht direkt wieder geben soll. Eine Art Spin-off. Das muss dann aber auch entprechend klargestellt werden. Denn selbst Spin-offs versuchen eigenständig zu sein und nicht zu sehr mit dem Hauptprodukt verwechselt zu werden.

"Was hätte der Film dann erzählen sollen?"

Hab den Film zwar gesehen aber davon blieb nicht viel zurück. Das zB der Dunkle Turm das Hauptthema war erinnere ich gar nicht mehr. Was der Film mit den Büchern zu tun hat erinnere ich tatsächlich auch nicht mehr wirklich. Ich weiß noch es kommen Roland, Jake und der Man in Schwarz vor und die Ideen der "Türen die ins nichts führen" aber ansonsten? Ich meinte es aber auch etwas anders. Sie hätten einfach den Film so machen können, aber mit anderem Inhalt. Equilibrium zeigt zB auch außergewöhnliche Pistolenfähigkeiten, und ein bisschen Magie hier und da gibts auch zu Hauf in anderen Filmen. Es wäre einfach ein Film Gut gegen Böse gewesen, aber halt nicht im Turm Universum.

"Gleichzeitig wäre die Kritik an "Ghostbusters" meiner Einschätzung nach dann aber ebenfalls nicht so laut gewesen, wie die Kritik an der Kritik."

Könnte sein. Aber Klassiker zu verunstalten kam bisher nie gut an und wurde eigentlich immer stark kritisiert. Ich denke aber das zB Total Recal lauter kritisert worden wäre, wenn der FIlm alle Frauen als inkompetent, dumm oder eindimensional böse gezeigt hätte. Denn dann würde zur allgemeinen Kritik auch noch die Kritik über den dämlichen Inhalt dazu kommen. Was berechtigt gewesen wäre.

Es ist aber auch ein Novum, dass Filmamacher/ Produzenten, Medien und Schaupieler Zuschauer für deren Meinung kritisieren und diese Kritik dann stark verallgemeinern, so dass jeder Kritiker (egal ob Troll oder ernsthafte und belegte Kritik) in die gleiche Ecke gestellt werden. Das hat sicherlich noch mal Öl ins Feuer gegossen und die Kritiker noch leuter werden lassen. Bei Catwoman wurden die Kritiker zB nicht so angegangen, obwohl die Kritiken mitunter vernichtend waren. Was hat sich seit dem geändert?

Aber alles das zu bentworten ist tatsächlich zu theoretisch.

"aber die Band doch nicht dazu auffordern, wieder Musik wie in alten Zeiten zu machen. "

Natürlich nicht. Den Musikstil zu ändern ist aber nicht das gleiche wie ein beliebtes Lied umzuschreiben und umzukomponieren und es dann mit dem selben Titel als Ersatz für das Alte zu verkaufen. Das wäre also so, also würde man in einem Musikalbum ab der Hälfte plötzlich ein völlig neues Genre etablieren und sich wundern warum es Fans nicht gefällt. Wenn sie ein neues Album machen gebe ich dir Recht. Das gab es in der Vergangenheit ja schon. Mir geht es aber darum altes oder bestehendes umzuändern um es als was anderes zu verkaufen. Wie gesagt, gegen den Veggie Burger habe ich nichts (neues Musikgenre). Den Veggie Burger aber Big Mac zu nennen schon. Terminator 2 durch Dark Fate zu ersetzen ist zB einfach großer Mist.

Um das mal zB auf Star Wars umzumümzen. Wenn sie der Meinung sind dass das Franchise grundlegend geändert werden muss, ok, aber dann nicht innerhalb einer Film Serie oder Trilogie. Sie hätten die Geschichten um Luke und Leia noch zu Ende bringen müssen im Stile der Filme die sie groß gemacht haben. Wenn sie danach etwas anderes gemacht hätten, hätte es den Fans evtl. nicht gefallen, aber die Kritik wäre eine völlig andere gewesen und bestimmt auch weniger heftig.

"Dem dürfte auch kein vernünftiger Mensch wiedersprechen."

Also wiedersprechen nicht, aber die Medien unterstützen solche Gedanken momentan eher als dass sie die Leute fragen ob sie das ernst meinen. Damit wollte ich auch andererseits zeigen wie vernebelt und abgehoben einige in Hollywood scheinbar geworden sind. Das ist dann mMn nach auch ein möglicher Ursprung Zuschauer in Filmen belehren statt unterhalten zu wollen. "Die wissen was gut für uns ist und deren Meinung ist besser als unsere." Wen sowas nicht stört. Charlies Angels ist ein sehr gutes Beispiel dafür. Alle Frauen können alles (gegen die Botschaft an sich ist nichts einzuwänden, nur wie sie presentiert wird ist so ne Sache), was Frauen in dem Film und vor allem die Engel selbst entsprechend langweilig und ununterscheidbar dastehen lässt. Und alle Männer sind dumm und böse. Selbst die Männer die gut erscheinen sind sogar noch böser am Ende. Wer (Frauen und Männer) will so etwas sehen außer ein kleine Gruppe die es braucht das deren Ego gestreichelt wird indem andere nieder gemacht werden? So wird doch keine breite Unterhaltung konzipiert. Und das zeigt sich dann auch beim Boxoffice. Es ist ja nicht nur so das nur Männer wegbleiben.

"Ja. Ich bin ohnehin allgemein gespannt, in welche Richtung das "Star Wars"-Franchise im Film- und Serienbereich in Zukunft gehen wird."

Das bin ich irgendwo auch. Wie von mir vermutet hat Kennedy jetzt angeblich den Wunsch geäußert Star Wars und Lucasfilm verlassen zu wollen. Sobald Ersatz gefunden wurde darf sie das wohl auch.

Die neuen Pläne klingen recht interessant, aber da wird es dann auch auf die Umsetzung ankommen und die Leute werden sehr genau hinsehen was Disney da jetzt macht. Den Freifahrtschein aus Force Awankens haben sie verloren. Mandalorian war mMn ok, wurde mir aber etwas zu stark in den Himmel gelobt. Vielleicht auch als Reaktion auf die neuen Filme.

Schade ist, das Disney bis auf die Filme alles gestrichen hat. In Büchern, Comics und Spielen (die es leut Kennedy gar nicht gibt) gab es viel Potenzial für viele Geschichten.

Mal sehen was da kommt.

@luhp92

"Roman ist das bei der Rettung aber ein anderer, männlicher Elf. Auch die Liebesbeziehung mit Aragorn wurde vergrößert bzw. mehr in den Fokus gerückt."

Ok, das erinnere ich gar nicht mehr. Aber im Endeffekt war es für den Film durchaus besser dass sie Frodo rettet und kein namenloser Elf, der mit der Geschichte nichts zu tun hat. Auch die Vergrößerung der Liebesbeziehung erinnere ich nicht mehr. Aber "groß" war sie in den Filmen eigentlich nicht oder? Sie diente gut als Konflikt zwischen Elrond und Aragorn aber an sich nichts Wichtiges würde ich sagen.

"Beim "Hobbit" bin ich bei dir. Legolas und Tauriel hätte ich komplett weggelassen und der Anfang von Teil 3 gehört eindeutig in Teil 2. Dient nur als Cliffhanger und wirkt in Teil 3 wie ein Fremdkörper."

Sehe ich auch so.

"Das ergäbe so auch keinen Sinn oder man müsste Folgeänderungen vornhemen, männliche Erbfolge gäbe es dann nicht mehr und das beträfe dann ja auch die Charaktere von Denethor und den Vater-Sohn-Konflikt mit Faramir."

Joa an sich gebe ich dir Recht. Aber solche Änderungen werden nicht immer durchdacht eingearbeitet..

"Der "Der Dunkle Turm"-Film baut sich aus den Büchern halt seine eigene Geschichte zusammen,..."

Und da habe ich leider ein Problem mit. Würde dir so etwas als HDR Film gefallen? Wenn einfach aus den Büchern etwas wild zusammen geklatscht würde und das dann als Verfilmung der Bücher verkauft werden würde? Warum dann überhaupt die Bücher nehmen (und evtl. das Franchise verheizen)? Warum nicht was Eigenes und Neues erfinden? Warum eine Verfilmung eines Buches machen wenn diese mit dem Buch bis auf Kleinigkeiten nichts zu tun hat und es dann Verfilmung nennen?

Ich mag Idris Elba ebenfalls. Seine Luthor Serie zB kann ich empfehlen. Aber als Roland fand ich ihn eine Fehlbesetzung aus folgendem Grund. Die Bücher thematisieren Rassismus. Und auch Zwischen Roland, dem anderen weißen Mann (hab seinen Namen vergessen) und Odetta ist das vor allem bei ihrer ersten Begegnung ein großes Thema. Jetzt kann man natürlich sagen: Odetta kommt im Film ja gar nicht vor. Stimmt. Aber bei der Besetzung von Elba muss man dann davon ausgegangen sein dass eine romantreue Verfilmung wie bei HDR nie die Absicht war, und ich frage mich dann warum dieser Film überhaupt gemacht wurde. Für wen?

Der Film hätte mMn ohne Der Schwarze Turm besser funktioniert.

"RoboCop" hat abgesehen vom PG-13 jetzt nicht allzu viel verändert. "

Also das sehe ich doch völlig anders. Es gibt einige Unterschiede. Das mag sicherlich Geschmackssache sein, aber mir gefiel zB die satirische und absurd brutale Version von Verhoeven deutlich besser als die softe "haben Maschinen ein Recht auf Menschlichkeit" Version von 2017. Auch die 2017ger Version enthält ein wenig von der Satire des Originals aber nur eher beiläufig. Das kann sicherlich als Geschmackssache ausgelegt werden, die Frage warum man dafür RoboCop benutzt hat bleibt.

"Warum sollen Frauen auch keine Ghostbusters sein dürfen? Da spielt das Geschlecht überhaupt keine Rolle."

Dem stimme ich zu. Die Idee für G3 war ja mal die Fackel an weibliche und männliche Ghostbusters zu übergeben. Warum auch nicht?

Ich sag mal so. Die Kritik an diesem Film bezog sich, soweit ich weiß, nie nur darauf dass es um Frauen geht. Sondern, dass der Film einfach Müll ist. Um dies zu erläutern wurden die Frauen natürlich mit angegriffen, weil auch sie in so einem schlechten Film Teil des Problems waren. Sie waren aber nicht der Auslöser für die Kritik. Auch ein rein männlicher Cast hätte diese Reaktion ausgelöst, nur wäre das mediale Echo auf diese Kritik wahrscheinlich nicht annähernd so groß und am Thema vorbei gewesen.

Dark Fate ist aber wohl das beste Beispiel dafür dass es nichts mit Geschlechtern zu tun hat, es aber gerne so hin gestellt wird, dass es die Hauptkritik wäre. Um mal Tim Miller (sinngemäß) zu zitieren: „wir wollten mit Dark Fate etwas Neues machen und dem Zuschauer etwas anders bieten als immer nur das Gleiche“. Und für Tim Miller bedeutete das T2 fast 1:1 zu kopieren und nur 2 männliche Hauptrollen durch weibliche zu ersetzen. Nebenbei die Wichtigsten des gesamten Franchises. Und tada, Progression und ein „völlig neuer“ Terminator Film für die Presse. Dann wundern sich alle warum der Film niemanden interessiert (oder so stark kritisiert wird) und es werden Schuldige gesucht. Natürlich nicht die Produzenten, die diesen Mist zu verantworten haben. Auch nicht der Regisseur, der nur die Vision umsetzen sollte und am wenigsten die Schauspieler, die immer einen außergewöhnlichen Job machen. Da bleiben dann nicht mehr viele denen man die Schuld geben könnte. (Aus dem Tod John Connors hätte man einiges machen können, aber das ist ein anderes Thema und würde voraussetzen, dass man an einem guten Film interessiert ist und nicht an einer leere Transporthülse für irgendwelche persönlichen Überzeugungen mit dem Versuch schnelles Geld oder gute Publicity zu erhalten.)

"Höchstwahrscheinlich nicht. Dafür müsste ich mir den Film aber erstmal anschauen."

Nun, mir persönlich gefallen die Paul Feig Filme nicht. Ich hätte aber wie gesagt kein Problem damit wenn er eine Persiflage des Filmes gemacht hätte. Niemand hätte ein Problem damit gehabt. Aber als vollwertigen Ghostbusters Ersatz? Nicht akzeptabel, und das wurde vielleicht etwas zu deutlich gemacht. Aber man wollte wohl sichergehen, dass Hollywood es versteht. Und das haben sie bei diesem Film auch, da sie einen neuen produziert haben.

"Nehmen wir mal an, McDonalds würde komplett auf vegetarische Produkte umsteigen."

Dieser Satz reicht eigentlich schon. Leute die den Big Mac wollen und lernen dass Mc Donalds den nie wieder herstellen wird, werden wohl einfach nicht mehr zu Mc Donalds gehen.

"Und sollte dir der Veggie Burger tatsächlich nicht schmecken, kannst du natürlich kritisieren, dass der Big Mac nicht mehr das Gleiche ist wie früher und mit Fleisch besser schmeckt."

Das ist unerheblich. Der Veggie Burger hat mit dem Big Mac ja nichts zu tun. Ob er dir schmeckt oder nicht ist egal.

"Du kannst McDonals aber nichts dazu auffordern, ihr Produkt für mich abzuwandeln."

Nun, das ist gerade die Sache. Mc Donalds hat ungefragt den Burger bereits abgewandelt. Du willst einfach nur den alten Burger zurück. Warum hat Mc Donalds nicht einfach einen neuen Burger gemacht und den Big Mac behalten? Warum den neuen Big Mac nennen?

Man kann viel argumentieren wie: Mc Donalds möchte neue Wege gehen, umweltbewusster werden, neues Klientel ansprechen usw. Ok, sollen sie. Aber sie sollen nicht die Stammkundschaft dafür kritisieren ihren neuen Burger nicht kaufen zu wollen, bzw. deswegen keine Restaurants mehr zu besuchen. Denn das passiert ja gerade bei gewissen Filmen.

Man vergrößert seine Kundschaft nicht indem man die Stammkundschaft verprellt oder nicht mehr bedient.

Um mal zu sagen was ich konkret meine. Es geht mittlerweile nämlich soweit, dass bei Charlies Angels 2019 die Regisseurin noch vor der Veröffentlichung gesagt hat: "wenn dieser Film nicht erfolgreich sein wird, ist es der Beweis das Männer keine Frauen in Action Filmen sehen wollen. Und sie (allein) der Grund für den Misserfolg sind". Männer werden also der Grund sein warum der Film floppt, weil sie den Film nicht gucken werden obwohl er doch alles daran setzt Männer zu verunglimpfen.

So falsch und hirnrissig diese Aussage ist, so gefährlich ist sie. Denn diese Schiene fahren so ziemlich alle „Agenda getriebenen“ Filme. Nicht die Qualität ist ausschlaggebend wenn der Film floppt, sondern Frauenhasser, Trolle, etc. Und leider glauben das auch viele weil die Presse da einfach gleichgeschaltet wirkt. Ich habe hier größtenteils auf inhaltliche Kritik zu den Filmen verzichtet weil es Seiten füllen würde diese auseinander zu nehmen. Wäre aber möglich falls gewünscht. Denn zu denken ich kritisiere Filme weil dort Frauen die Hauptrolle haben ist mir langsam auch zu billig.

"Kritisieren ja, auf Bewertungsseiten schlecht bewerten ja, boykottieren ja. Solltest du genügend Mitstreiter finden, werden die Einnahmen sinken und McDonalds wird gezwungen sein zu handeln."

Genau das passiert gerade bei Star Wars. Sie geben natürlich nicht zu Fehler gemacht zu haben, aber die Verantwortliche bei Lucasfilm wurde bereits ersetzt und wird keinen Einfluss mehr auf zukünftige Filme haben. Filmemachen ist am Ende des Tages eben doch ein Geschäft, keine persönliche Bühne. Disney kann Verluste wie keine zweite Firma wegstecken, aber auch die werden ihre Politikverstöße neubewerten müssen und wohl eher zurückfahren.

PS: Diesen Austausch mit dir finde ich gut. Danke.

@luhp92

"Und dennoch wurde auch dort schon mehr Fokus auf weibliche Charaktere gelegt (größere Rolle von Arwen), "

Stimmt, ob da aber von mehr Fokus gesprochen werden kann.hmm. Die Rolle von Arwen ist mMn insgesamt zu vernachlässigen. Sie hat den Auftritt bei der Rettung von Frodo im ersten Film, danach taucht sie kaum noch auf und hat auch keinen Einfluss auf die Handlung. Und so weit ich mich erinnere kommt die Rettung so auch im Buch vor. (Da finde ich die Rolle von Eowin wesentlich besser und interessanter. Ob sie für den Film angepasst wurde weiß ich leider nicht.)

Von den Hobbit Filmen war ich insgesammt sehr enttäuscht. Um aus diesem kleinen Buch 3 Filme zu machen, wurde allerhand reingebaut, was mir nicht gefallen hat. So wurde auch Legolas reingebaut obwohl er nicht im Buch vorkommt. Mit irgendwas mussten die Filme ja aufgefüllt und verkauft werden. Das Ganze war scheinbar eine reine Kommerzgeschichte und es wurde Disney mehr als nur Konkurenz im Ausschlachten eines Franchises gemacht. Alleine schon der Übergang vom 2. zum 3. Film ist eine Frechheit für mich gewesen.

Da wurde sich nicht mehr so eng an die Vorlage gehalten und der finanzielle Erfolg stand gefühlt absolut im Mittelpunkt. So war die Kritik an diesen Filmen auch größer als an der HDR Trilogie (wenn es dort überhaupt Kritik gab).

"das fällt alles unter persönliche Interpretation. Es ist auch immer noch eine Adaption."

Ich würde sagen das war eher eine Sache von: was müssen wir anpassen damit wir die Bücher auf die Leinwand kriegen; und weniger eine Interpretation der Ereignisse im Buch, denn diese wurde doch überwiegend treu dargestellt.

Die Änderungen von einigen Figuren kann ich nicht wirklich bewerten, dazu ist das mit den Büchern zu lange her. Aber ich könnte mir vorstellen, dass dies zu Gunsten der Geschichte und des Pacings des Filmes war. Denn, die Figur des Tom Bombadil zB wurde komplett gestrichen, was mMn gut war. Die Geschichte um ihn herum trug nichts zur Geschichte bei und hatte keinen Einfluss. Das hätte nur den Rhythmus des Filmes gestört. Es mussten Dinge geändert werden damit die Geschichte als Films funktioniert. Man darf auch nicht vergessen, dass HDR lange Zeit aufgrund des Umfanges als "unverfilmbar" galt.

Aus Faramir zB eine Tochter zu machen, wäre dann für mich wieder einfach unnötig.

Aber vergleich mal die HDR Trilogie mit dem Schwarzem Turm Film. Da wurden Dinge unnötig angepasst, so dass gewisse Sachen aus den Büchern nicht funktioniert hätten, wie die Spannungen zwischen Roland und Odetta. Davon abgesehen, dass der Film eigentlich nichts mit den Büchern zu tun hatte und man ihn auch anders hätte nennen können, was mMn besser gewesen wäre.

Und da würde ich dann auch den Unterschied sehen. Manchmal müssen Dinge der Vorlage angepasst werden damit ein Film funktioniert, manchmal werden Dinge unnötig aus persönlichen Gründen angepasst. Im Falle von Der Schwarze Turm waren es wohl persönliche Gründe. Und diese persönlichen Gründe haben bei solchen Filmen mMn nichts verloren.

"sondern liegt hier aber speziell an der Vorlage "Der Herr der Ringe", zu der das für mich nicht wirklich passt."

Und so ergeht es auch Fans anderer Franchises und Vorlagen. Sie wollen gerne Ihre Figuren und Charaktere erleben und nicht die Vorstellungen und Vorschriften von den Umsetzern dieser Vorlage. Besonders deutlich wurde das wohl bei Filmen wie Gohstbusters 2016. Aber die Leute hier scheinen auch vergessen zu haben, das solch ein respektloser Umgang mit beliebten FIlmen und Figuren schon immer kritisiert wurde. Total Recall, Conan und Robo Cop Remakes seien hier mal erwähnt. Die Filme wurde sehr kritisiert. Und da verstehe ich zB nicht warum Ghostbusters 2016 für die gleichen Gründe, nicht kritisiert werden darf, oder man gleich ein Frauenhasser ist wenn man(n) es doch tut. Original Ghostbusters zB war ein "Comedy" Film, der aber wie ein Horrorfilm dieser Zeit wirkte und entprechende Horror Szenen und Elemente hatte. Trotz Ankündigung dass der Film auch guselig sein soll, war Ghostbusters 2016 einfach nur eine Persiflage mit Slapstickhumor dieses Klassikers. Hätte man den Film als solchen gekennzeichnet (wie zB Spy von Feig und mit McCarthy, der eine Persiflage auf Bond und Bourne etc darstellt) wäre es kein Problem gewesen. Aber diesen grottigen Film als Remake eines prägenden Klassikers zu verkaufen (der ja quasi das Original ersetzt hätte), war einfach zu respektlos und daneben. Oder hätte dir McCarthy in ihrer Rolle in Spy als vollwertiger Bond ersatz gefallen?

Abschließend, möchte ich drauf hinweisen dass ich absolut kein Problem damit habe dass Produzenten und Regisseure ihre Ansichten in Filmen verarbeiten wollen. Warum auch. Aber dann sollen sie das bitte in eigenen Projekten machen, und nicht bei Vorlagen oder Franchises die schon bestehen. Bis heute konnte mir auch noch niemand erklären warum eine Anpassung eines bestehenden Franchises umbedingt passieren muss, statt neue Franchises zu entwickeln die ihren Fokus woanders haben oder die persönliche Sicht der Macher darstellen.

Um das mal so zu sagen. Wenn du zu McDonalds gehst, weißt du was du erhalten wirst. Und wenn du einen Big Mac Menu haben willst, wirst du dich wohl kaum mit einem Salat zufrieden geben nur weil der Verkäufer der Meinung ist, dass der Salat besser für dich ist. Ob es dann Cola oder Fanta wird ist vielleicht egal aber den Big Mac willst du haben, denn dafür bist du hingegangen. Wenn McDonalds dann anfangen würde dich dafür zu beschimpfen weil du dich darüber beschwerst das haben zu wollen wofür du gekommen bist, sie es dir aber nicht geben wollen, oder sie den Big Mac aus welchen Gründen auch immer von der Karte streichen und die Leute dafür beschimpfen die Alternative zum Big Mac nicht kaufen zu wollen, ist der Unmut der Stammkundschaft vielleicht nachvollziehbar.