Viel größere Pläne: Zack Snyder übers "Justice League"-Finale

luhp:

""300" ist von der Optik definitiv die perfekte Comic-Verfilmung. Wenn man Snyder etwas nicht absprechen kann, dann ist es sein Talent für Comic-Optik und Comic-Shots."

Uff, also: ja, da sind einige ansprechende Shots drin. Dass das bei Profis rauskommt, verwundert eigentlich nicht (es fällt ja auch schneller auf, wenn ein Hollywood-Produkt schrecklich aussieht), Snyder hat auf jeden Fall gehobenen Durchschnitt abegelegt, was die Gestaltung angeht - aber für "Finesse" braucht es dann doch ein bisschen mehr, als ansprechende Shots. Nimm den Villeneuve, der eine sehr ausgefeilte Bildsprache hat ("Arrival" und "Sicario" kommunizieren bspw. in jedem Shot, was die Charaktere gerade fühlen und wie sie zueinander stehen, alleine wie in letzterem der filmische Raum genutzt wird ist schon sehr clever...), oder wegen mir jemanden wie den Spielberg, dessen Szenen außerordentlich gut geblockt sind. Sowas siehst du beim Snyder dann doch relativ selten, seine Regie verlässt sich abseits von Actionszenen schon sehr auf das Schuß-Gegenschuß-Verfahren. Dass die Streifen ganz ansprechend fotografiert sind, meinetwegen (ich seh das anders, aber was solls), aber woher kommt denn bei "300" die Finesse? Und vor allem: ist das wirklich so eine Leistung, die populäre Miller-Verfilmung von vor zwei Jahren ("Sin City") davor so konsequent abzurippen? Der Rodriguez hat sogar die Speedramping-Effekte benutzt, die dem Snyder heute als Markenzeichen ausgelegt werden.

Weiterhin: warum sollte Film denn unbedingt aussehen wie Comic? Die große Qualtität von Film ist doch eben, dass er die Wirklichkeit errettet. Der Hinweis alleine macht mMn noch keine Qualität aus, die über die Ästhetik als solche hinausgeht. ;)

"Das kann ja letztendlich egal sein, solange mir "Sucker Punch" dann gefällt und genau das wiederspiegelt, weswegen ich ihn gut finden möchte. Wenn er noch mehr Sehenswertes enthält, umso besser."

Wenn ich einen Film gut finden möchte, sagt das doch nur was über meine Haltung in genau dem Moment aus und nichts über den Film. Du füllst den Film schon vorher mit deinen Erwartungen und Hoffnungen. Andersrum gedacht: "Der gefällt mir, weil er mir gefällt" ist eine valide Posittion, die aber wiederrum der Diskussion nicht zugänglich ist. "Der ist gut, weil [Beobachtungen]" bietet auf der anderen Seite einen Diskussionsansatz. Wir können dann darüber reden, ob "300" ein intelligentes Drehbuch hat, oder eben nicht, ob der vernünftig strukturiert ist, ob der gut fotografiert ist, ob die Effekte gut sind und so weiter.

" Auf Rottentomatoes von den Kritikern (für mich zurecht) mit 8,1/10 und vom Publikum mit 5,8/10 Punkten bewertet. Das liegt meiner Meinung nach eben daran, dass sich die Kritiker mehr mit Johnsons Vision beschäftigt haben, während das Publikum mehr in seiner "Star Wars"-Fanblase gefangen war."

Ja, das ist ein gutes Argument. Bei TLJ würde ich tatsächlich sogar ein Argument anbringen, das der Moby bei Snyder hat anklingen lassen: der Film als Möglichkeit des Kritikers, sich mal eben auf der richtigen Seite zu verorten (erste Boykottaufrufe vom rechten Rand stellten sich ja mit "Rogue One" ein), was sich auch mit einer meiner Beobachtungen decken würde: ich habe eine Menge Reviews gelesen, die den diversen Cast lobend hervorheben und sich sehr wenig um andere Sachen kümmern. TLJ wird allerdings noch ein ganzes Stück komplizierter, wenn man solche Sachen wie angebliche Trollkampagnen mit einbezieht (die ich persönlich für ziemlichen Unsinn halte - Russland hat andere Sachen zu tun, als sich um Star Wars zu kümmern...), da würden wir durchaus eine Büchse der Pandora öffnen können. ;)

Chris:

Danke dir, passt aber, kriegst ein Hut :-)

Silencio:

Alles klar, passt auch, kriegst auch ein Hut :-)

Nur eines noch: Innerhalb eines Tages zweimal die Namen zu verwechseln tss tss

MB80:

Tatsächlich. Ich hatte eben noch deine Antwort im TLJ-Review gelesen und war mit den Gedanken noch ein bisschen woanders.

Silencio:

Ich vermute du meinst MobyDick...

MobyDick:

"Du erwähnst die Frauen in deinem Bekanntenkreis als Massstab, warum Sucker Punch nicht empowering ist, und das ist dann für dich gesetzt."

Um das mal eben ein bisschen nuancierter werden zu lassen: ich hab das nicht als gesetzt festgelegt (also, es ist gesetzt, dass die Damen das nicht für Empowering halten, genau so wie es gesetzt ist, dass deine Bekannten den DC oder UC für besser halten), ich bin da auch nach deinem Einwurf nicht mehr drauf eingegangen. Warum ICH das nicht so sehe, habe ich ja auch am Film festgemacht. Das mag was untergehen und auch nicht immer ganz klar getrennt rüberkommen, sollte aber nicht so aufgefasst werden, als wäre das der Maßstab, den man da anlegt.

"Du erwähnst RT als Massstab, um zu zeigen, dass Watchmen mittelmäßig ist. Wenn ich nun mehr Quellen heranziehe, um ein repräsentativeres Ergebnis zu deuten (auch aussagend, dass das Ergebnis gar nicht übernommen werden kann, da wir von eigentlich zwei unterschiedlichen Filmen sprechen), da RT für mich einfach nicht differenziert genug ist, dann wird das plötzlich stärker hinterfragt als die einzige Quelle, die du nanntest"

Das habe ich doch nie behauptet. Warum der mittelmäßig ist, argumentiere ich doch mit eigenen Worten. Du hast gesagt, er wäre angesehen, DARAN habe ich mich gestoßen. Zusätzlich halte ich Fanportale für nicht so aussagekräftig wie Kritikerportale, das liegt aber in der Natur der Sache (ich habe metacritic zum Beispiel in meiner Aufzählung ausgelassen - nicht, weil es meine Ansicht bestätigt, sondern weil das Portal anders funktioniert...), denn Fans stimmen nun mal anders ab, als Leute, die da ohne Leidenschaft (also, außer einer generellen Filmleidenschaft) dran gehen. Da haben wir uns sogar, bis auf ein paar Nuancen, auch gar nicht so sehr widersprochen.

"Ich mag Snyders Filme und finde sie nicht so stumpfsinnig wie du sie anscheinend empfindest. Mehr Unterschied sehe ich nicht."

Jepp, das wollte ich in meinem letzten Posting auch eigentlich ähnlich unterbringen, habe aber die richtigen Worte nicht gefunden, deswegen den Absatz wieder rausgenommen. ;)

" Nur weil du und ich den Film nicht so empfinden und für uns glauben, wir hätten Ahnung, muss es ja nicht so sein?"

Hrmpf. Aber du und ich haben nunmal ein bisschen mehr Ahnung, als der durchschnittliche Kinokartenlöser. ;)

"Noch ein Wort zu deinen letzten beiden Abschnitten (mein Zitat und deine Antwort): Auch hier sagen wir nichts unterschiedliches aus, was man an meinem Fragezeichen erkennen könnte "

Ich sag mal so, ich habe die rhetorischen Fragen eher in die andere Richtung interpretiert UND ich sehe das etwas anders, wenn du sagst, dass seine Filme sich hauptsächlich an ein älteres Publikum richten

Ich hab da aber auch manchmal Probleme, rauszulesen, was du mir sagen möchtest. Ich nehme einfach mal folgende Frage und Statement:

"Ist das bei Snyder fair? Auch Snyder hat sicher seine Problematiken, daher kann ich es verstehen, das ändert aber nichst daran, dass ich mich aus einer gesunden Distanz amüsiert habe über seine Werke und mich auf neue Werke freute."

Ich verstehe einfach nicht, was Fairness damit zu tun haben sollte. Dem Mann tut ja niemand persönlich was, wenn jemand sagt, dass er den für ein faschistisches Arschloch hält (überspitzt, ob der persönlich ein Arschloch ist, bezweifle ich, dafür kommt er in Interviews zu nett rüber). Es wäre ja nicht so, dass ich nicht merken würde, dass du da einen Gedankengang verfolgst, der wahrscheinlich irgendeine Wahrheit ausdrückt, ich kriege nur nicht ganz rausgepuzzlt, welche das ist. Und dann antworte ich halt. Und das öfter mal mit Fragen, weil mich ernsthaft interessiert, was du meinst. Und ich hab auch öfter in den Antworten mal stehen, dass etwas MIR nicht bekannt wäre. Mehr als darauf hinweisen, dass ICH etwas so sehe, kann ich ja jetzt wirklich nicht. Die meisten Antworten solltest du auch eher mit einem Augenzwinkern als mit einem -rollen lesen. ;)

@ MobyDick:

wirst du diese Diskussion nicht leid? Beim aller liebe und respektiere. Plus Respekt und gegen denjenigen mit du Diskussion führt. Es führt zu nichts. Es ist als ob du mit den Wand diskutiert. Mein lieber Freund, lass es gut sein.

Silencio:

Ganz ehrlich, ich will dich jetzt nicht blöd anmachen oder sonstwas, im Gegenteil. Ich respektiere dich und bin extrem erstaunt, wo du dich alles auskennst. Letztens bei der Turxploitation Diskussion war ich regelrecht baff. Auch dass du sehr differenziert sehr viele Aspekte abdeckst ist bemerkenswert, und sachlich argumentierst. Aber manchmal entwickelt sich eine Diskussion mit dir in eine Richtung, die gefühlt "Ich habe recht und deine Argumente sind nicht valide, obwohl ich eigentlich dieselben Argumente benutze" heisst. Und das obwohl wir beide eigentlich auf der gleichen Seite sind, nur eine kleine Nuance auseinander.

Hier jetzt in dieser Diskussion nur exemplarisch:

Du erwähnst die Frauen in deinem Bekanntenkreis als Massstab, warum Sucker Punch nicht empowering ist, und das ist dann für dich gesetzt. Erwähne ich wenig später die Rezeption in meinem Bekanntenkreis, ist das nur ein nicht aussagekräftiger Auszug. Du erwähnst RT als Massstab, um zu zeigen, dass Watchmen mittelmäßig ist. Wenn ich nun mehr Quellen heranziehe, um ein repräsentativeres Ergebnis zu deuten (auch aussagend, dass das Ergebnis gar nicht übernommen werden kann, da wir von eigentlich zwei unterschiedlichen Filmen sprechen), da RT für mich einfach nicht differenziert genug ist, dann wird das plötzlich stärker hinterfragt als die einzige Quelle, die du nanntest. In so einem Kontext wirkt es dann schon ein bißchen so, als wolltest du unbedingt das letzte Wort haben.

Worüber wir uns ja eigentlich uneinig sind, ist doch im Grunde genommen nur ein Ansatzpunkt: Ich mag Snyders Filme und finde sie nicht so stumpfsinnig wie du sie anscheinend empfindest. Mehr Unterschied sehe ich nicht.

Alles andere sehen wir ja ähnlich: Seine Inszenierung, seine Gesinnung. Und jegliche Munition, die wir verschiessen, wird an unserer jeweiligen Ansicht ja nichts ändern, da geht es nicht darum, wer recht hat und wer nicht.

Und damit zum Off-Topic:

Diese ganzen Rankings geben schon eine Auskunft darüber, wie stark ein Film angenommen wird, je höher die Wertung, desto stärker ist ein Film ein 4 Quadranten Film. Sicherlich ist die Verurteilten nicht der beste Film der Welt, aber wenn es darum geht, wen er alles abgeholt hat und noch abholt, und darum geht es in diesen Rankings, dann ist er beispielweise Meilenweit vor Panzerkreuzer Potjemkin einzuordnen. Und wer weiß, vielleicht ist das der Gradmesser für Qualität. Nur weil du und ich den Film nicht so empfinden und für uns glauben, wir hätten Ahnung, muss es ja nicht so sein?

Noch ein Wort zu deinen letzten beiden Abschnitten (mein Zitat und deine Antwort): Auch hier sagen wir nichts unterschiedliches aus, was man an meinem Fragezeichen erkennen könnte

MobyDick:

" Bei Watchmen weiss ich aus meinem Bekanntenkreis zumindest, dass es auch so gesehen wird. Kurz also: subjektiver Erfahrungswert."

Und genau das habe ich mir schon gedacht.

"Das kann ich nicht nachvollziehen, das hört sich für mich nach einer unbewiesenen Aussage an, da meines Erachtens dies alles noch die alten Werte und Kritiken sind. Es gab meines Wissens keine neuen Releases und daher auch keine neuen Kritiken. Es sei denn, du weisst jetzt mehr als ich?"

Ich sag mal so: mir wäre keine große Welle bekannt, die den Film jetzt neu bewerten wollte. Auch bei Rotten Tomatoes werden für gewöhnlich neue Reviews eingepflegt, wenn zB ein Kritiker sich neu entscheidet. Es ist öfter mal der Fall, dass man zB zwei (auseinander fallende) von Roger Ebert findet.

"Dieser Effekt ist meines Wissens umso größer, je neuer der Film ist, mit zunehmendem Zeitablauf "normalisiert" sich die Stimmverteilung auf ein möglichst objektivierbaren Normalwert, so dass jetzt nach knapp 10 Jahren der Film möglichst nah bei seinem wahren Wert angesiedelt werden sein dürfte."

Dafür bräuchten wir jetzt eine Statistik, an der man Stimmverhalten über die Zeit ablesen kann. Und überhaupt, was heißt denn "wahrer Wert"? Das würde ja bedeuten, dass man die filmische Qualität adäquat in Zahlen ausdrücken kann - und dass "Die Verurteilten" der beste Film der Welt wäre. Im Grunde sagt der Zahlenwert der Abstimmung doch nur, dass der Film dem Abstimmenden gefallen hat - ob dafür eine wirkliche Qualität vorhanden ist, ist doch eine ganz andere Frage. "Transformers" hat auch einen Score von 7,1 bei der imdb.

"Zumindest bei OFDB und metacritic gehe ich zudem eher von gemäßigteren Zuschauern aus als bei imdb und RT."

Naja, man muss nur mal in die Reviews schauen, um sich ein Bild der OfDB-Userschaft zu verschaffen. Und das ist mMn kein besonders gutes.

"Aber was auffällt, ist eine gewisse Divergenz zwischen Kritikern und Nichtkritikern, und das denke ich liegt auch ein bißchen daran, dass viele Kritiker eben auch Snyders Ideologie ablehnen und daher seinen Film mit für abstrafen."

Oder es liegt daran, dass Kritiker einen wesentlich schärferen Blick haben, weil sie eben von Beruf aus mehr Filme schauen und diese auch noch bewerten. Die wissen halt häufiger, wie ein Film funktioniert und wie nicht, was geschlossene Form und ähnliches ausmacht. Oder anders ausgedrückt: wie viele Zack Snyder-Fans haben Robert McKee gelesen? Die gehen dann rein nach Bauchgefühl ("Boah, die Ackermann war aber geil! Und wie der dem das Fett in die Fresse gekippt hat!") als nach irgendeinem wirklichen System vor. Gucks dir hier mal an, da kann ein Großteil der User doch gar nicht wirklich mit dem Finger draufzeigen, warum sie Snyder für einen genialen Mann halten (dich nehm ich da mal raus, du bist aber auch dreimal differenzierter). Da ist aber auch, bevor das wieder jemand falsch auslegt, gar nicht schlimm, wenn man das nicht kann. Es macht die Einschätzung nur fragwürdig.

"Die Frage ist hier, ob das fair ist? Ohne jetzt jedes neuere Werk von Miller zu kennen, seine letzten sagen wir mal 15 Jahre sprechen eine eindeutige Sprache und haben nur die Hülle des Mannes von vor 30 Jahren gemein."

Was heißt denn fair? Ich mein, Rezeption ist doch kein Händchenhalten und Kumbaya singen. Wenn deine Kunst faschistisch ist und der Mehrheit der Leute (noch, muss man ja mittlerweile sagen) Faschismus echt doof findet, ist es doch nur fair, wenn einem das auch offen gesagt wird. Das ist aber, so wie es mir auffällt, gar nicht der Konsens - allenfalls im deutschen Feulleiton.

"Es kann durchaus Leute geben, die für seine unterschwelligen Botschaften empfänglich sind, und da ist 300 (Snyder UND Miller -> Jackpot!) sicherlich die beste Anlaufstelle. Aber das sind alles Filme für etwas ältere Leute, denen man mehr zutrauen - wie zB Hinterfragen der Aussagen - können sollte?"

Ja, aber... was ist "das ist faschistisch, das finde ich blöde" denn anderes, als die Aussage "Faschismus ist geil!" wertend zu hinterfragen? Und zu sagen, dass seine Filme für ein älteres Publikum sind, macht sie doch kaum resistent gegenüber Kritik. Das verteidigt solche Filme allenfalls gegen ein Verbot (Bsp: ich bin ein mündiger Bürger, ich möchte selbst entscheiden, ob ich "A Serbian Film" für menschenverachtend halte), mehr aber auch nicht. Und ich muss dazu auch sagen, dass ich nur bedingt glaube, dass seine Filme sich ausschließlich an ein erwachsenes Publikum richten. Bei den Budgets, die die reihenweise verschlungen haben, werden die schon vier Quadranten ansprechen müssen - und auch sowas wie "Watchmen" (bevor jetzt "Die sind aber R Rated" kommt) ist mehr auf der Stärke seiner Actionszenen (ich mein, guck die Trailer an) verkauft worden, als auf "Das ist ein ernster Film für ernste Erwachsene."

Silencio:

Warum das denn? Bzw. was führt dich zu der Hypothese?

Gemeinhin gilt in den meisten Fällen bei Snyder, dass seine Langfassungen besser beurteilt werden, BvS wird von vielen als der deutlich rundere Film angesehen. Bei Watchmen weiss ich aus meinem Bekanntenkreis zumindest, dass es auch so gesehen wird. Kurz also: subjektiver Erfahrungswert.

Ist aber auch bezeichnend, dass sich an der Rezeption nichts geändert hat.

Das kann ich nicht nachvollziehen, das hört sich für mich nach einer unbewiesenen Aussage an, da meines Erachtens dies alles noch die alten Werte und Kritiken sind. Es gab meines Wissens keine neuen Releases und daher auch keine neuen Kritiken. Es sei denn, du weisst jetzt mehr als ich?

wie viele Leute bewerten bei der imdb was mit 10 Punkten, ohne genau formulieren zu können, warum - oder weil sie den Film für zu Unrecht gescholten halten

Dieser Effekt ist meines Wissens umso größer, je neuer der Film ist, mit zunehmendem Zeitablauf "normalisiert" sich die Stimmverteilung auf ein möglichst objektivierbaren Normalwert, so dass jetzt nach knapp 10 Jahren der Film möglichst nah bei seinem wahren Wert angesiedelt werden sein dürfte.

Es liegt also nahe, dass sie die Wertung nach oben verschoben haben

Zumindest bei OFDB und metacritic gehe ich zudem eher von gemäßigteren Zuschauern aus als bei imdb und RT.

Unabhängig davon halte ich es wie Churchill und seiner Aussage bzgl gefälschten Statistiken; auch daher habe ich versucht ein ganzheitlicheres Bild als nur RT zu vermitteln. Und selbst da versagen diese Zahlen, da hier keine Unterscheidung zwischen den verschiedenen Cuts vorliegen bzw. man nur die Annahme der Wertung des Kinocuts zu Grunde legen kann.

Aber was auffällt, ist eine gewisse Divergenz zwischen Kritikern und Nichtkritikern, und das denke ich liegt auch ein bißchen daran, dass viele Kritiker eben auch Snyders Ideologie ablehnen und daher seinen Film mit für abstrafen.

Ein bißchen so ähnlich, wie viele Menschen heute den gealterten Frank Miller für einen wirren Faschisten halten und daher überhaupt nichts mehr von dem Mann wissen wollen und keinem seiner Werke überhaupt mehr eine Chance geben wollen.

Die Frage ist hier, ob das fair ist? Ohne jetzt jedes neuere Werk von Miller zu kennen, seine letzten sagen wir mal 15 Jahre sprechen eine eindeutige Sprache und haben nur die Hülle des Mannes von vor 30 Jahren gemein.

Ist das bei Snyder fair? Auch Snyder hat sicher seine Problematiken, daher kann ich es verstehen, das ändert aber nichst daran, dass ich mich aus einer gesunden Distanz amüsiert habe über seine Werke und mich auf neue Werke freute. Es kann durchaus Leute geben, die für seine unterschwelligen Botschaften empfänglich sind, und da ist 300 (Snyder UND Miller -> Jackpot!) sicherlich die beste Anlaufstelle. Aber das sind alles Filme für etwas ältere Leute, denen man mehr zutrauen - wie zB Hinterfragen der Aussagen - können sollte?

Junge junge, schweifen wir ab.

Moby:

Zuschauerwertungen sind immer so eine Sache. Dass er von seinen Fans zu sehr über den Klee gelobt wird, hast du ja selbst geschrieben. Es liegt also nahe, dass sie die Wertung nach oben verschoben haben (wie viele Leute bewerten bei der imdb was mit 10 Punkten, ohne genau formulieren zu können, warum - oder weil sie den Film für zu Unrecht gescholten halten?).

"Grundsätzlich ist das die Wertung für den Kinocut, so dass man bei den Langfassungen auch von etwas besserer Wertung ausgehen kann. "

Warum das denn? Bzw. was führt dich zu der Hypothese?

"Die angelsächsischen Kritiker haben den Film damals vergleichsweise in der Tat recht mies bis polarisierend bewertet,"

Ist aber auch bezeichnend, dass sich an der Rezeption nichts geändert hat. Normalerweise dürfte man in knapp zehn Jahren nach Veröffentlichung eine Veränderung feststellen - wie zB bei "Blade Runner" (ein aktuelleres Beispiel fällt mir gerade nicht ein).

Silencio:

Nochmal kurz zur allgemeinen Einwertung von Watchmen:

RT: 64%, durchschn. Kritiker 6,3%, und Nichtkritiker 71%

Das hört sich in der Tat nicht so überragend an

Metacritic: Kritiker 56%, Nichtkritiker 8,1

Das ist schon mal eine deutliche Diskrepanz

IMDB: 7,6

Das ist eigentlich richtig gut

OFDB: 7,76

Das ist nochmal ein Tacken besser

Grundsätzlich ist das die Wertung für den Kinocut, so dass man bei den Langfassungen auch von etwas besserer Wertung ausgehen kann. Die angelsächsischen Kritiker haben den Film damals vergleichsweise in der Tat recht mies bis polarisierend bewertet, aber die Nichtkritiker haben den immer durchschnittlich über 7 gesehen, eigentlich sogar über 7,5 und das ist ganz klar ein gutes Ergebnis!

@ MobyDick:

anderen sorgen mache ich mir, ob WB überhaupt noch ein Film mit Snyder machen will. Da WB die rechte ? von der Film, wo Snyder als nächste machen will, überhaupt finanzieren wollen. Schließlich von WB Seite aus, schieb die den versag an JL mehr auf Snyder als von sich selbst. Und das BvS keine mrd durchbrochen konnte, sehen das Studios auch Fehler an snyder. Was nur lächerlich ist

Silencio:

Gut, dann versteh ich jetzt, was du sagen willst, aber selbst das habe ich ja unten schon angeführt: Widersprüchlich zu sein ist menschlich und Snyder scheint mir da auch ein widersprüchlicher Mensch zu sein. Dass seine Filme da auch widersprüchlich und inkonsistent sind, mag da für dich ein Kritikpunkt sein, für mich macht es sie interessanter, so lange nicht ein extremer Bruch da ist, und das ist jetzt auch nie gegeben, da er ja auch immer zu seinen eigenenen Werten steht und gleichzeitig, die Werte der Vorlage irgendwie noch munter weiter bedient. Aber auch das hatten wir ja schon.

Im Grunde genommen warten wir beide (und Chris) auf den Rand Film und werden da wahrscheinlich erstmals den wahren Zack sehen...