Voll auf die Zwölf: Die besten Boxerfilme

Moby:

Zu 1.:

Das halte ich für eine arbiträre Grenzziehung, aber seis drum - da müssten wir jetzt eine ewige Semantikdiskussion führen, auf die wir beide eigentlich keinen Bock haben, deswegen: agree to disagree und so. ;)

Zu 2.:

Mir ging es dabei auch nur um die Einordnung, deswegen habe ich extra nichts zur Qualität der Filme gesagt und nur stellen zitiert, bei denen es rein um diese ging (gut, der Shakespeare-Vergleich zwingt den "DAS IST VOLL SUPER!"-Schluss ja nahe, deshalb: Grenzfall). Wenn da jemand halt x-Filme gesehen hat und halbwegs Analyse betreiben kann, wird er das schon hinkriegen - das ist bei den drei genannten, geh ich jetzt mal von aus, der Fall. Dass die gerade bei der Bewertung danebenhauen können, vor allem bei einer Karriere wie vom Ebert von über fünf Jahrzehnten, steht außer Frage. Aber selbst der Ebert konnte "Zwei glorreiche Halunken" ja adäquat in die Welle neuer europäischer/italienischer Western einsortieren - und 3 Sterne waren von 4, wenn ich mich nicht irre, also auch nicht besonders böswillig.

Dazu: Analyse und Kritik sind ja nicht das gleiche, auch wenn letzteres ersteres oft benutzt, um auf Werturteile zu kommen.

Zu 3.:

Deswegen hab ich die Coens ja benutzt (und "The Last boy Scout"): nur weil ein Figurentypus auftritt, ist es nicht automatisch ein Film, der "dessen" Genre zugehört.

Silencio:

1. widersprechen sich

tun sie nicht, denn ich versuchte zu verdeutlichen, dass es ein sehr schmaler Grad ist, und der Film durchaus als Boxerfilm angesehen werden kann, aber nicht in dem hier größtenteils vorliegenden Verständnis als solcher durchgehen wird - Wortklauberei

2. Filmkritikerwürdigung etc.

Da bist du mir deutlich im Vorteil, da ich daraus keine Wissenschaft mache, und auch keine Bücher von diesen Leuten lese. Ich habe ein gewisses Verständnis von Elementen, habe in der Vergangenheit auch diverse Bücher geschenkt bekommen, da ich ja offensichtlich ein Filmfreak bin, und habe diese auch gelesen, aber viel abgewinnen konnte ich diesen jetzt nicht. Frag jetzt bitte nicht, von wem diese waren - es ging um Kultfilme und Nouvelle Vague und ich bezweifle, dass ich sie überhaupt noch habe. Gerade der Begriff Kultfilm ist ja dermassen inflationär im Gebrauch, dass das Buch nur scheitern konnte. Mag sein, dass deine genannten Kritiker da deutlich besser sind, aber ich denke für mich selbst bin ich der beste Kritiker. Wenn ich mich beispielsweise an diesen komischen Leone Kritiker erinnere, den Luhp ausgegraben hatte Auch Ebert ist für mich kein Allheilmittel, ich erinnere mich, dass er 2 Glorreichen Halunken in den 60ern nur 3 Sterne gegeben hatte. Und wie gesagt, man kann von dem Mann nicht unbedingt behaupten, er hätte keine Ahnung. Das sind alles subjektive Aussagen. Das soll jetzt nicht heissen, dass die Aussagen bzgl. Boxerfilmen usw nicht zutreffen, zumal sie ja auch von anderen Leuten so gesehen werden, aber ich berufe mich ja auch nicht auf die Bibel oder sonsein Schriftstück, wenn ich meine Eltern ehre. Ich weiss, dass ich es tue, weil es richtig ist.

3. Pulp Fiction und Big Lebowski

Komischerweise wollte ich auch die ganze Zeit über einen Vergleich zu den Coen Brüdern ziehen, habe aber den Bogen nicht gespannt gekriegt: Denn gerade die Coen Brüder sind ja wirklich Meister darin, Genreregeln genüßlich zu zelebrieren und ad absurdum zu führen, und in Filme reinzupacken, die mit dem jeweiligen Genre überhaupt nichts zu tun haben. Ich erinnere mich daran, dass die Szene, in der einer in Burn after Readiung einfach nur zu einem Männerabend geht, dermassen perfide spannend aufgebaut wurde, mit Schnitt, Musikuntermalung usw., dass man immer das Gefühl hatte, gleich passiert etwas ganz Fürchterliches. Und Lebowski ist einfach nur ein Sammelsurium ganzer Genrekonventionen verschiedenster Richtungen, der passt überall und nirgends rein, genau wie der Dude - oder sein kaputter Bruder, der gute Barton.

Hätte ich gewußt, was für eine Diskussion ich hier auslöse, wäre ich ruhig geblieben. Also gut, "Warrior" ist kein Boxfilm, aber ein großartiges Sportdrama. In einer Liste mit Sportfilmen gehört er auf jeden Fall mit rein wie sicherlich dann auch der ein oder andere Boxfilm. Eine MJ-Sportfilm-Liste wär doch da auch mal eine interessante Sache!

@Silencio

Jetzt kommen wir mit Zitaten und Wissenschaftlern an xD als würden wir gerade den Urknall erforschen. Es geht hier um Filme, bei sowas kann ich einen "Wissenschaftler" nicht ernst nehmen. Und was sind denn die Jurymitglieder vom Oscar? Auch Wissenschaftler? 95% der Echo-Gewinner sind in meinen Augen Schrott. Oder muss ich auch der Meinung sein, dass die Filme gut sind, nur weil die Jury sie als gut fand? Vielleicht ist es ja ein Wissenschaftler, der noch nie mit Sport was zu tun hatte und sich gerne Boxfilme oder Kampffilme anschaut und deswegen alles in eine Schublade wirft hahaha...

@MB80

Joar, aber viel viel wichtiger ist dann ja die Integrität der Schublade... wink Fiel mir halt nur auf, dass er gute Argumente bringt, und alle paulen ihn an weil "Schublade Schublade Schublade". Find ich halt ein bisschen doof...

Das ist seine Ansicht, das sind keine Argumente... meiner Meinung nach. Es geht um BOXFilme, Moviejones hat NUR Boxfilme aufgelistet, da hat also Warrior nichts zu suchen. Möchte aber nebenbei erwähnen, dass Warrior ein richtig geiler Film ist und der mich massiv mitgenommen hat, vor allem den Vater der Brüder fand ich ausnahmsweise mal richtig gut, sonst sieht man ihn auch nur in schlechten Filmen. Tom Hardy kannte ich dann auch gerade erst neu und Joel Edgerton war mir überhaupt nicht bekannt (auch wenn ich ihn zuvor in THE THING gesehen habe), war mir wohl damals einer dieser Schauspieler, die man schnell wieder vergessen kann, weil sie wie 08/15 aussehen xD

@Moby:

"Das sehe ich genauso wie Jool, keiner spricht Silencio ab, dass Warrior die typischen Tropen bedient und mit der beste neuere Beitrag in diesem Genre ist."

In welchem Genre? ;)

"teilweise selbsternannten Kritikergrößen"

Falls du damit den Steinwender meinst, der hat ein für den deutschsprachigen Raum wahrscheinlich abschließendes Buch über Sergio Leone geschreiben, in dem er sich auch stark mit Genres auseinandersetzt. Bei bertz + fischer in der Reihe Deep Focus erschienen, wo auch Leute wie der Stigglegger und der Elsässer veröffentlicht haben. Der hat schon Ahnung - und ich habe ihn so umfangreich zitiert, weil er das wesentlich besser zusammengefasst hat, als ich das könnte.

"Aber es ist nicht von der Hand zu weisen, dass in diesem Fall Silencio trotz dem Zugeständnis vieler, dass Warrior wirklich ein sehr guter Film ist, der die ganzen Kriterien eines typischen (was auch immer das heissen will) Boxerfilms positiv nacheinander abhakt, einfach keiner ist, gerade weil es nicht um einen oder mehrere Boxer geht, einfach Warrior gefühlt als Boxerfilm tituliert sehen will. "

Das wäre einfach mit der Äußerung "Mir ist das egal, ob der hier als Boxerfilm tituliert wird" von der Hand zu weisen. Es ging mir ursprünglich darum, dass Tameroz sich über zwei User lustig gemacht hat, die "Warrior" eingeschmissen haben - um dann mit dem fadenscheinigen Argument zu kommen, man müssen dann auch "Ong-Bak" oder "Revenge of the Warrior" (von späteren Vorschlägen, hier auch noch "Rush" oder Spencer/Hill-Filme mitreinzunehmen, mal ganz ab) hier einführen. Darum ging es den Nutzern aber offensichtlich nicht. Ich war weder der erste, noch der letzte, der das gesagt hat - da gehört übrigens mein Hinweis auf die Roeper, Ebert und Steinwender auch hin: das sind Leute, deren Bewandtheit außer Frage steht (bevor jetzt irgendein Spruch in die Richtung kommt: mit denen würde ich mich im Traum nicht auf eine Stufe stellen), die genau diese Verbindung herstellen. Interessanterweise verweisen die alle auch auf den im Vorjahr erschienenen "The Fighter", der ja ganz klar als "Boxerfilm" durchgeht.

Und um dann noch mal auf die vorher erwähnten Beispiele zurückzukommen: die legen doch genau den gegenteiligen Schluss nahe, nämlich dass Tameroz genau nicht gecheckt hat, worum es geht...

Der Teil:

" dass Warrior wirklich ein sehr guter Film ist, der die ganzen Kriterien eines typischen (was auch immer das heissen will) Boxerfilms positiv nacheinander abhakt, einfach keiner ist, gerade weil es nicht um einen oder mehrere Boxer geht,"

und der Teil:

"Auch wenn er durchaus als Boxerfilm durchgehen kann, was ihm - ich wiederhole mich sehr gerne - auch keiner abspricht."

widersprechen sich. Entweder kann er als Boxerfilm durchgehen, dann ist er auch einer, oder er kann es nicht, dann ist er keiner. Auf die Qualität des Films kommt es mir übrigens gar nicht an, die hab ich auch mit keinem Wort erwähnt. Ich würde den aber durchaus einem interessierten Bekannten eher empfehlen als so manchen "reinen" Vertreter der Liste - mit dem Hinweis, dass er nicht ganz passt.

"Zweitens war dies offensichtlich einfach nur ein überspitztes Beispiel und nicht wirklich ernst gemeint, da Butch einfach nunmal ein Boxer ist und hier auch seine Geschichte erzählt wird, also die eines Boxers. "

Ja, und in "The Big Lebowski" wird die Geschichte eines Stoners/Hippies erzählt, aber er ist trotzdem meilenweit von "Cheech & Chong" entfernt. Stonerkomödie: ja/nein?

"Final Destination" hat alle Merkmale eines Slasher, außer dem maskierten Killer. Slasher: ja/nein?

Nach der strengen Definition hier, wäre "The Big Lebowski" das. Ursprünglich hatte ich da übrigens "Poltergeist" stehen, weil da am Anfang ein Footballspiel im Fernsehen läuft - und er deswegen in der Videothek natürlich direkt neben "An jedem verdammten Sonntag" stehen müsste - wo auch "The Last Boy Scout" steht. Die Unterteilung nach "Diese Art Figur" tritt auf, führt halt zu sehr abstrusen Ergebnissen, während "Diese Handlungsmuster werden bedient" eine leichtere Einteilung und Auswahl ermöglicht. Und selbst dann könnte man "Warrior" hier reinzählen, weil er neben der Geschichte der Söhne automatisch auch die Geschichte des Vaters, ehemaliger Boxer, miterzählt...

" Im Übrigen ist diese Episode durchaus eine Reminiszenz an ältere Boxer-Filme (vor der Rocky-Zeitrechnung), in denen ein Boxer sich durch diverse Film Noir Tropen schlagen musste, insofern wäre die Pulp Fiction Episode mit Butch, wenn es ein einzelner längerer Film wäre, durchaus als Boxerfilm alter Schule denkbar. Noch einmal: Was er natürlich nicht ist."

Ich weiß, dass du das im Grunde nicht so siehst, dementsprechend alles cool - wir haben uns ja jetzt oft genug über Tarantino/Film Noir/etc. unterhalten. Mich verwunderte im Grunde gerade deswegen gerade dieses Beispiel, weil es ja vollkommen an dem, was ich hier argumentiert habe, vorbeigeht.

MB80, Jool, Silencio:

Das sehe ich genauso wie Jool, keiner spricht Silencio ab, dass Warrior die typischen Tropen bedient und mit der beste neuere Beitrag in diesem Genre ist. Dafür muss er meines Erachtens auch nicht die sogenannetn und teilweise selbsternannten Kritikergrößen bedienen, war meines Erachtens auch vorher ziemlich deutlich und nachvollziehbar.

Aber es ist nicht von der Hand zu weisen, dass in diesem Fall Silencio trotz dem Zugeständnis vieler, dass Warrior wirklich ein sehr guter Film ist, der die ganzen Kriterien eines typischen (was auch immer das heissen will) Boxerfilms positiv nacheinander abhakt, einfach keiner ist, gerade weil es nicht um einen oder mehrere Boxer geht, einfach Warrior gefühlt als Boxerfilm tituliert sehen will. Und das ist er in dem Zusammenhang wie er in diesem Thread kommuniziert wird, einfach nunmal nicht.

Auch wenn er durchaus als Boxerfilm durchgehen kann, was ihm - ich wiederhole mich sehr gerne - auch keiner abspricht.

(Vor allem kann man sich Warrior in einer alternativen Fassung als 3-Stunden-Familienepos vorstellen, in der auf zwei Zeitebenen der Verfall der Familie und die Boxkarriere des Vaters damals sowie die Geschichte der beiden Brüder jetzt verhandelt würden, dann wären wir wieder da, dass es eben doch als Boxerfilm der hier diskutiuerten Güte wäre )

Und nun back to

Silencio:

Im weitesten Sinne wäre "Pulp Fiction" dann auch ein Gangsterfilm - eine Einordnung, gegen du dich letztens noch gesträubt hast. Übrigens hat "Pulp Fiction" nicht eine Boxszene, nicht eine Trainingsszene etc. Komm, das ist dann doch zu weit...

Erstens einmal habe ich niemals Pulp Fiction abgesprochen ins Gangsterfilm-Genre (ein sehr breit gefächertes Genre per se) zu gehören, er gehört einfach nicht in eine Liga solcher Epen wie Pate, Es war einmal in Amerika oder gar meinetwegen Blood in Blood Out - da muss man schon differenzieren

Zweitens war dies offensichtlich einfach nur ein überspitztes Beispiel und nicht wirklich ernst gemeint, da Butch einfach nunmal ein Boxer ist und hier auch seine Geschichte erzählt wird, also die eines Boxers. Dass Pulp Fiction kein Boxerfilm ist, dürfte ja hinlänglich bekannt sein. Im Übrigen ist diese Episode durchaus eine Reminiszenz an ältere Boxer-Filme (vor der Rocky-Zeitrechnung), in denen ein Boxer sich durch diverse Film Noir Tropen schlagen musste, insofern wäre die Pulp Fiction Episode mit Butch, wenn es ein einzelner längerer Film wäre, durchaus als Boxerfilm alter Schule denkbar. Noch einmal: Was er natürlich nicht ist.

Jool:

"Und wahrscheinlich stimmt ihm auch jeder zu, dass Warrior seine Anleihen an der typischen Struktur oder den Elementen von vielen Boxfilmen nimmt."

Joar, aber viel viel wichtiger ist dann ja die Integrität der Schublade... Fiel mir halt nur auf, dass er gute Argumente bringt, und alle paulen ihn an weil "Schublade Schublade Schublade". Find ich halt ein bisschen doof...

Und bei den Listen, ich finde halt solche Listen bringen aus erwähnten Gründen nicht viel... In den Kommentaren ist dann halt immer sowas wie "oh der Film ist bei mir höher" oder man stimmt halt zu. Eigentlich ist diese Diskussion hier ganz cool weil sie halt zeigt, wie sinnlos diese "Kategorisierung" ist. Und da finde ich hat Silencio einen echten Punkt, weil es bei Filmen halt um Thematik/Struktur geht und nicht um "sind Boxhandschuhe drin".

Mark Kermode von BBC5 hat manchmal ganz witzige Ideen für Umfragen/Listen, der fragt dann halt so Sachen wie "worst performance in the best movie". Da kommen immer interessante Ergebnisse und Diskussionen auf :-)

@MB80: Ich glaube jeder versteht Silencios Argumentation bzw. die seiner Quellen. Und wahrscheinlich stimmt ihm auch jeder zu, dass Warrior seine Anleihen an der typischen Struktur oder den Elementen von vielen Boxfilmen nimmt. Sehe ich ganz genauso. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Überschrift von den besten BOXfilmen spricht und es bei Warrior eben nicht ums Boxen geht.. da steht nicht "die besten Filme mit dem Grundgerüst eines typischen Boxerfilms" oder "die besten Sportdramen" o.ä. Dadurch ist die Definition der Kategorie eindeutig und die ganze Diskussion meiner Meinung nach hinfällig.

Wenn ich eine Liste mit den besten Märchen der Gebrüder Grimm mache, werde ich auch keines von Bechstein mit aufnehmen.. auch wenn es ebenso alle Elemente eines klassischen Märchens beinhaltet.

Solche Listen würde ich auch nicht unbedingt nutzlos bezeichnen. Freunde des Genres finden vielleicht noch den einen oder anderen Film den sie nicht kennen (so war es für mich zumindest bei dieser Liste), und man kann sich mit "Gleichgesinnten" austauschen, warum welcher Film ihnen gefallen hat.. so wie auch bei allen anderen Berichten auf MJ. Dass es im Endeffekt immer subjektiv ist, ist logisch (siehe unsere SW8-Diskussion )

Witzig wie sich hier alle anstrengen, auf keinen Fall auf irgendeins von Silencios Argumenten einzugehen (die meisten), und komplett ignorieren dass er die Idee mit Warrior mit nem höflichen Fragezeichen eingeworfen hat. Statt dessen wird es zu einer Art Borniertheit-Wetteifern...

Die Diskussion zeigt eigentlich nur wie komplett nutzlos solche „die top X der Kategorie Y Filme“ sind. Hat eh jeder ne andere Liste oder andere Definition der Kategorie, weshalb sich die Kommentare idR im Bereich „warum ist der Film nicht höher/tiefer/überhaupt nicht drin“ bewegen. Ganz toll, such smart...

In dem Sinne, besucht meine Star Wars Liste, und lasst eure Liste in den Kommentaren. Aber wenn die Prequels nicht auch unten sind, schicke ich euch ne Pizzarolle. So Plinkett out.

@Silencio

Alles ok! Bis zu deinem Post wusste ich noch nicht mal, dass es einen "definierten" Ablauf eines Boxerfilms gibt. Auch wenn dies im Grunde offensichtlich ist.

Dachte nur bis dato, dass Boxerfilme eben auch eng verbunden mit dem Boxsport seien. Das scheint ja, anknüpfend an dein Beispiel, nicht zwingend der Fall sein zu müssen. Erschließt sich mir zwar immer noch nicht ganz, aber wer will sich schon diesem geballten KnowHow entgegen stellen?

bartacuda:

Was heißt denn hier nicht auf meinen "Mist" gewachsen? Bis eben kannte ich die drei Reviews gar nicht... Wie das Boxerdrama funktioniert. d.h. welche Geschichten und Figurenkonstellationen es hervorbringt, ist doch weiß Gott kein Geheimnis. Warum das auf "Warrior" auch passt (und zwar ziemlich genau), ist dann doch nur noch Wissen anwenden. Auch der Absatz vom Steinwender ist nichts grundlegend neues...

@Silencio

Vielen dank für die Aufklärung. Auch schön zu lesen, dass die Argumentation nicht auf deinem Mist gewachsen ist.

Harald Steinwender, seines Zeichens Filmwissenschaftler und Autor:

"Boxerfilme sind Geschichten über proletarische Helden, die sich mit harter (Körper-)Arbeit aus der Gosse hocharbeiten; über stumpfe und abgestumpfte Männer, die mit dem Kopf gegen Wände und gesellschaftliche Konventionen anrennen; die den Überblick darüber verlieren, wo die Begrenzung des Rings beginnt und wo sie endet; über Männer, die sich in einem endlosen Kampf mit sich selbst und der Gesellschaft befinden. Boxerfilme sind Aufsteigergeschichten: entweder unreflektierte success stories, die mit dem Triumph des Außenseiters enden, der mit einem alles entscheidenden Sieg zum Volkshelden aufsteigt. Oder aber sie erzählen als kritische Noir-Varianten davon, was nach dem großen Sieg mit dem Boxer geschieht, wie dieser von skrupellosen Managern ausgebeutet wird, sich mit kriminellen Rackets einlässt, an seinem Ruhm zerbricht und von seinem Körper im Stich gelassen wird. Boxerfilme sind immer auch Familienfilme: David O. Russells The Fighter (2010) erzählt von zwei ungleichen Brüdern und deren desolater Familie, die eigentliche Tragödie in Martin Scorseses Raging Bull (Wie ein wilder Stier; 1980) ist der endgültige Bruch zwischen den LaMotta-Brüdern, und Burgess Merediths Trainer ist für Sylvester Stallones Rocky (1976; John G. Avildsen) natürlich ein Vaterersatz.

Gavin O’Connor zitiert in seinem Mixed-Martial-Arts-Boxerfilm Warrior die Bausteine und Klischees des Genres, von Rouben Mamoulians Golden Boy (1939) bis zu Rocky, der Apotheose des Genres, und Raging Bull, Scorseses Anti-Boxerfilm."

https://filmgazette.de/2017/07/10/warrior/

Richard Roeper, amerikanischer Filmkritiker:

"Like Rocky meets Shakespeare"

Roger Ebert:

"The screenplay uses these devices to combine the structure of a rags-to-riches fighting story not unlike "Rocky" with the rich, seamy drama of a troubled family."

https://www.rogerebert.com/reviews/warrior-2011

Das sind natürlich alles drei absolute Nixblicker, die von Film absolut keine Ahnung haben.

Ich vermisse übrigens sämtliche Spencer/Hill-Filme in dieser Liste.

Aber im Ernst, wo ist einer meiner Lieblings-Kindheits-Spencer-Filme? Der Bomber

Erst mal einen Hut an SULLY und MOBYDICK. Habe wahrscheinlich seit über einem Jahr keine Hüte mehr verteilt :-)

@Silencio

X-Men Origins: Wolverine ist ein Boxerfilm, weil Logan gegen diesen Blob (?) im Ring kämpft, dieser fette Mutant ist nämlich zu einem Boxer geworden.