Dunkirk (2017)

(Anti-)Kriegsfilme sind nicht so mein Ding, aber in letzter Zeit habe ich mir neben dem exquisiten „Hacksaw Ridge“ eben auch „Dunkirk“ zu Gemüte geführt und unterschiedlicher könnten beide Filme nicht sein! Während „Hacksaw Ridge“ ähnlich wie der „Soldat James Ryan“ brutal schockiert und emotional tief berührt, ist Nolans „Dunkirk“ zwar ein spannendes einmaliges technisch beeindruckendes Erlebnis, aber zu steril und ohne Nachhall. Wo „Hacksaw Ridge“ ein Meisterwerk ist und von mir 5 Hüte bekommt, ist „Dunkirk“ nur guter Durchschnitt mit 3 von 5 Hüten!

Zu dem Film gibt es eigentlich nicht viel zu sagen. Es ist eben ein weiterer Film, der das Leid der Alleierten zeigt, ohne dabei auf das Leid der deutschen Soldaten einzugehen. Für mich, ein weiterer Film zum vergessen. Einen halben Hut gebe ich für die tollen Bilder der wunderschönen englischen und französoschen Küsten.

@sublim77

Würdest du sowas auch zu „Das Boot“ schreiben, wenn du einen britischen Pass hättest?! Ich glaube nicht...

Sorry aber ich denke du hast den falschen Winkel, um den Film anzugehen. Es gibt kein Gesetz, dass ein „guter“ Kriegsfilm alle Facetten gleich beleuchten muss. Dunkirk fokussiert sich auf die Erfahrung der Flucht, des reinen Überlebens... Du hättest einen Punkt wenn die deutschen Truppen irgendwie dämonisiert würden, was ich aber bei besten Willen nicht sehen kann.

@MB80:

Ich kann dir da in keinem Punkt wirklich widersprechen.

Nur soviel:

Ich schätze, ich bin es einfach leid, mir solche Filme anzusehen. Das Boot ist natürlich ein deutscher Film. Ich glaube mich nervt über die Jahre einfach nur diese selbstgerechte Art der Amis. Versteh mich nicht falsch, mir ist schon klar, wer unbestereitbar an dem ganzen Schlamassel schuld war, aber es gab eben auch zigtausende deutsche Soldaten, die nunmal keine andere Wahl hatten. Bisher habe ich eigentlich nur einen amerikanischen Film in den letzten Jahren gesehen, in dem sich die Amis nicht selbst heroisieren und zeigen, dass es auf beiden Seiten gute und böse Menschen gegeben hat. Das war Herz aus Stahl (Fury). All die Vergewaltigungen der deutschen Frauen und ungerechtfertigten Hinrichtungen von deutschen, sich ergebenden Soldaten, wird in dem Film zumindest ein wenig angedeutet. Am Ende rettet sogar ein deutscher Soldat einem Ami das Leben. Aber sonst, kenne ich nur Filme, in denen Deutsche halt Monster sind und die anderen alle Helden. Schätze, dass ich das (in amerikanischen Filmen) einfach nicht mehr sehen kann.

@sublim77

Ich verstehe deine Kritik daran, wie häufig Filme vom Krieg dargestellt werden. Die Deutschen sind die Bösen, die Amerikaner retten den Tag - Rollen klar verteilt.

Dass die deutsche Sicht in Dunkirk nicht beleuchtet wird, da stimme ich dir zu. Wobei der Film es auch gar nicht im Teil seiner Herangehensweise hat. Was ich jedoch anmerken möchte und muss: In Dunkirk kommen keine amerikanischen Soldaten vor! Es spielt zu einer Zeit, in der die USA noch nicht in den zweiten Weltkrieg eingegriffen haben. Unterstrichen wird das ganze noch mit der Tatsache, dass es (fast?) ausnahmslos britische und irische Darsteller im Film gibt. Mir ist kein US Amerikaner bekannt. Nolan selbst als Autor, Regisseur und Produzent ist Brite.

Gerade diese Tatsache, dass der Film von der Besetzung so britisch geprägt ist, macht ihn sehr authentisch. Es ist mal nicht die amerikanische Heldengeschichte welche erzählt werden muss, sondern ein Päckchen, was die Briten lange mit such trugen, was mal erzählt werden musste. Quasi ein sehr persönlicher Film aus britischer Sicht.

@TiiN:

Natürlich hast du vollkommen Recht, dass es hier nicht um Amerikaner geht. Das waren hauptsächlich Engländer und Franzosen. Das ändert allerdings nichts daran, dass ich die einseitige Sichtweise des Films nicht mag. Ich hätte mir den Film auch garnicht angesehen, wenn mein Sohn ihn nicht hätte sehen wollen, denn ich mache mittlerweile einen großen Bogen um Filme die den zweiten Weltkrieg thematisieren. Eben weil ich diese realitätsverzerrende Darstellung (der meist amerikanischen Produktionen) nicht mehr ertragen kann (will).

@sublim77

Prinzipiell kann ich deine emotionale Reaktion verstehen, sie ist halt keine gute Filmkritik...

Aber ich muss trotzdem bei ein paar Punkten widersprechen. Ich sehe z.B. nicht, dass sich die Amerikaner in modernen Kriegsfilmen besonders heroisieren (Saving Private Ryan, Letters from Iwo Jima, Jarhead...). Aber, und jetzt werde ich etwas provokant... Sie hätten ein gewisses Recht dazu.

Denn man kann sooft sagen wie man will, dass viele dt. Soldaten nur ihre Pflicht getan haben (übrigens auch die Lieblingsausrede von KZ Kommandanten...), aber das "bigger Picture" ist dies: Dt. Soldaten kämpften für die Nazis. Sie hatten Hakenkreuze auf ihren Uniformen. Viele von ihnen waren Nazis.

Und aus dem Grund identifiziere ich mich auch kaum mit dt. Soldaten in Filmen und habe eine deutlich geringere Reaktion wenn sie halt mal als leicht stereotyp dargestellt werden. Aber das ist inzwischen auch eher die Seltenheit, ich habe div. englische Reviews gesehen die ausdrücklich loben, dass dt. Soldaten nicht mehr allesamt als Nazis dargestellt werden wie in den 50/60er Jahren... Genausowenig führt die Erschießung von dt. Gefangenen durch GIs (Private Ryan, Fury) bei englischsprachingen Reviewern zu negativen Kritiken.

Einer meiner Hauptkritikpunkte ausgerechnet an Fury ist übrigens, dass er sich mit einem furchtbaren Ende komplett ruiniert... Der Film jongliert mit diversen Themen, und am Ende bekommt der Protagonist einfach gesagt "du bist ein Held...". Fury wäre der einzige relativ aktuelle Film, auf den deine Kritik passen würde.

Aber nichts für ungut, wie gesagt ich kann deine Reaktion ja irgendwo nachvollziehen.

@MB80:

"Ich sehe z.B. nicht, dass sich die Amerikaner in modernen Kriegsfilmen besonders heroisieren (Saving Private Ryan, Letters from Iwo Jima, Jarhead...)."

Ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber gerade im Bezug auf "Der Soldat James Ryan" ist das schlichtweg falsch. Der Wehrmachtssoldat, der Gnade erfährt, ist am Ende derjenige, der sich als hinterhältiger Meuchelmörder entpuppt. Dazu dürfen mindestens Vin Diesel und Tom Hanks (beim Rest hab ich die Schicksale leider nicht mehr parat) den Heldentod sterben - wenn das nicht "heroisieren" in Reinform ist, weiß ichs auch nicht. Dass der amerikanische Kriegsfilm weg von stumpfer Gut/Böse-Zeichnung ist, steht außer Frage, da traut Hollywood dem Publikum dann mittlerweile doch ein bisschen mehr zu (bzw. muss mehr Arbeit reinstecken), aber heroisiert wird da allemal. Ich halte da übrigens ausgerechnet "Dunkirk" für ein BESSERES Beispiel, weil sich da auch die alliierten Soldaten als moralisch uneindeutig entpuppen - man denke an die Franzosen, die den Briten am Anfang nicht helfen wollen (was historisch falsch ist) oder an die Briten, die den "stummen" Soldaten meucheln wollen, als sie seine Nationalität erfahren. Darüberhinaus ist der einzige "wirkliche" Antikriegsfilm (eigentlich: Anti-Kriegsfilm-Film, aber das führt dann doch zu weit) der letzten Jahre wahrscheinlich "Inglourious Basterds" - oder eben "Jarhead", der den Krieg durchaus treffend entglamorisiert.

Ansonsten: wer sich ernsthaft über die Darstellung deutscher Soldaten echauffiert, sollte keine Kriegsfilme schauen. Und das alte "die haben nur Befehle befolgt" wieder einpacken, denn auf die Kappe der Wehrmacht gehen so einige Kriegsverbrechen (ich werfe einfach mal den Begriff "Freischärler-Psychose" in den Raum), die nicht nur auf "Befehl von Oben" begangen wurden.

"Fury wäre der einzige relativ aktuelle Film, auf den deine Kritik passen würde."

Das Ende von "Fury" ist ironisch, weil er sich unter anderem mit der Entmenschlichung in Kriegszeiten und dem alten "Krieg ist eine Droge"-Thema auseinandersetzt.

@Silencio

Ich lege Widerspruch gegen deinen Widerspruch ein

Die beschriebene Szene in Saving Private Ryan wird gerne falsch verstanden, auch von mir als ich den Film zum ersten Mal sah...

Die eigentliche Tragödie an der Szene ist, dass alle versucht haben das richtige zu tun, es aber im Krieg trotzdem nur zu Mord und Totschlag führt... Upham rettet den namenlosen dt. Soldaten, was moralisch richtig ist. Aber, wie von den GIs vorhergesagt, er wird von dt. Truppen eingesammelt und muss wieder kämpfen. Er macht ebenfalls nicht wirklich etwas falsch, dass er Hanks erschießt ist kein „meucheln“ sondern einfach er als professioneller Soldat. Upham, der die Konsequenz seiner moralisch richtigen Entscheidung realisiert, bricht, und erschießt ihn, ein Fanal für die Sinnlosigkeit zu versuchen, einen Krieg sauber zu führen.

Und Hanks Heldentod finde ich auch diskutabel... immerhin erreicht er nichts, die amerikanische Verstärkung hätte die Brücke eh genommen. Er rettet lediglich Ryan, der in der nächsten Szene unter dieser Last kollabiert und seine Familie um die Bestätigung bittet, dass das Opfer dieser Männer seine Existenz rechtfertigen. Hanks und seine Männer bringen lediglich ihren Auftrag zu Ende, dessen Sinn sie permanent hinterfragen. Ich sehe hier wenig heldenhaftes.

Und Vin Diesel stirbt weil ... er wie Upham versucht etwas richtiges zu tun... Was der Film wieder als im Krieg hoffnungsloses Unterfangen scheitern lässt.

Zu Fury... falls das Ende ironisch gemeint war, ist es an mir vorbei gegangen. Für mich kollabierte der Film in seinem letzten Drittel zu Hollywood Action, was die interessanten vorherigen 2/3 ruinierte

So zumindest meine Gedanken, aber tretet mir ruhig zu nahe und korrigiert mich. Ich korrigiere evtl. zurück, dafür sind wir ja hier -)

MB80:

Der deutsche Soldat steht aber eben nicht alleine für die Wehrmacht (da gibt es ja noch den laaaangen Todeskampf mit dem Bajonett/Dolch - den eben der herzlose Deutsche gewinnt) und die Moral von der Sache ist auch noch, dass der deutsche Soldat die Güte, die ihm wiederfahren ist, nicht zurückgeben kann/will. Wenn du jetzt weitergehen möchtest (das halte ich allerdings für eine enorme Quetsche, ohne den Film noch mal gesehen zu haben) könntest du sogar von der moralischen Überlegenheit der amerikanischen Streitkräfte reden, die ihren eigenen Soldaten eine solche Entscheidung zugesteht... (Man hätte die Szene übrigens auch wie folgt schreiben können: der gerettete Soldat legt auf Hanks an, lässt dann die Waffe runter - Hanks ist scheinbar gerettet - ein anderer Soldat schießt auf Hanks - Hanks stirbt trotzdem - der Krieg kennt keine Gewinner und gute Taten werden weder belohnt noch bestraft)

"Er rettet lediglich Ryan"

Der symbolisch für die Werte steht, die mit dem Krieg geschützt werden. Es ist schon bezeichnend, dass Ryan sich an folksy Scheunenfeste mit Mary Jane Rottencrotch erinnert - Ryan steht am Ende des 20. Jahrhunderts stellvertretend für eine ganze Generation an Millers Grab und fragt, ob er die Rettung wert war (die Spielberg-Antwort ist wie immer: ja).

"Und Vin Diesel stirbt weil ... er wie Upham versucht etwas richtiges zu tun... Was der Film wieder als im Krieg hoffnungsloses Unterfangen scheitern lässt."

Ja, eben: wir haben hier einen amerikanischen Soldaten, der ja "nur" das "Richtige" tun will (dass das in dem Fall NATÜRLICH richtig ist, steht außer Frage - deswegen wählt der Film ja genau diese Situation), das aber im Angesicht des Kampfes gegen die Nazis nicht kann - weil er eben gegen Nazis kämpft. Und weil er was richtiges tut, wird er erschossen, kann das Mädchen aber retten - genau das macht es doch zum HELDENTOD. Er stirbt als Held. Die Moral ist doch, dass selbst im Angesicht des Bösen ein Rest Menschlichkeit gewahrt werden muss. Dass Upham den deutschen Soldaten erschießt, ist eine Bankrotterklärung für den. Das dürfte bei Spielberg, der nun mal in mittelamerikanischer Moral dealt, wohl keine Offenbarung sein... Nur weil der Film den Krieg als schrecklich zeichnet, ist das noch lange nicht Antikrieg - geschweige denn Anti-Soldat.

Ich wiederhole mich, aber: dass der Krieg im amerikanischen Kino spätestens seit den 70ern nicht mehr in simplen Schwarz/Weiß-Tönen geführt werden kann, ist klar. Der Zuschauer weiß aus dem Fernsehen, dass das Schlachtfeld kein Abenteuerspielplatz ist (DAS kreide ich "Dunkirk" übrigens viel mehr an - der Krieg ist ziemlich steril und mehr Achter- als Geisterbahn. Jaja, das Bild funktioniert nicht ganz, ich weiß. Klang in meinem Kopf irgendwie cleverer...), auf dem mit Farbpatronen geschossen wird. Wir sehen seit dem Vietnamkrieg (dem "Krieg im Wohnzimmer", nicht wahr?) ein diffuseres Bild vom Krieg, das dann auch in den Weltkriegsfilm gesickert ist, aber die Soldaten werden immer noch glorifiziert - und die Ziele damit hinterrücks auch (und wir können eine ewig lange Diskussion darum führen, warum Weltkriegs- und Vietnamfilme in welchen Zeiten auch immer ein Comeback feiern). Das spiegelt sich in der Gesellschaft (oder andersrum, wie es dir halt lieber ist) doch auch wieder, wenn von "Respect the Troops" und dem ganzen anderen Schmarn die Rede ist. Und falls der falsche Eindruck entsteht: im Falle des Zweiten Weltkrieges hab ich mit den Bildern relativ wenig Probleme ("Saving Private Ryan" hat eine simple Moral, die ich für nicht besonders "gefährlich" halte), aber da von einem großen Bruch zu reden, ist nicht ganz richtig.

MB80:

Ach, noch ein Nachtrag zu "Fury": da geht es doch, wie so oft bei Ayer, um den männlichen Todestrieb, der eine Ausrede für einen wertigen Tod sucht. Wenn da dann jemand als Held bezeichnet wird, ist der Ayer entweder nicht besonders helle ("Bright" lässt darauf schließen, die schlimmsten Zeilen stammen wohl von ihm) oder das ist eine ironische Brechung (seine restlichen Arbeiten deuten eher in diese Richtung...).

sublim:

Amerikanischer Kriegs-Film, in dem die deutschen nicht als Monster sondern als normale Menschen, die traumatisiert und zerstört sind: Steiner, das Eiserne Kreuz.

Sehr guter Film, und in meinen Augen auch eine Art Vorgänger von solchen Werken wie Hurt Locker. Aber irgendwie glaube ich nicht, dass du den schauen wirst.

@Silencio

Mmmmmh... also ohne jetzt pedantisch auf einzelne Punkte einzugehen, aber ich habe das Gefühl du legst zuviel Wert darauf, dass der Film eine US Produktion ist.

Ich sehe z.b. bei keiner der Kampfszenen eine Wertung. Der deutsche Soldat drückt seinem amerikanischen Gegenüber das Messer in die Brust, weil es sonst in seiner landen würde. Ich sehe hier keine Niedertracht oder Böswilligkeit, es ist halt die nüchterne Botschaft des Filmes: kill or be killed. Und genauso interpretiere ich die Szene mit Vin Diesel anders... Er versucht ein Held zu sein, und versagt. Das Mädchen ist keinen Meter weiter in Sicherheit, und er setzt seine Kameraden der Aufmerksamkeit eines Schafschützen aus. In meinen Augen macht sich der Film eher darüber lustig, im Krieg den Helden zu spielen. Er stirbt keinen Heldentod, er reduziert die Kampfkraft seiner Einheit um ein Gewehr. Interpretiere ich komplett anders als du.

Aber wenn du Ryan als Symbol für amerikanische Werte nimmst quetschst du die Interpretationstube ganz schön hart Ich denke der Film ist an vielen Stellen viel nüchterner als man denkt. Ryan ist halt nur ein GI, wie die Soldaten mehrfach sagen.

Das Ende ist aber denke ich ambivalenter... War es das Opfer wert? Nun aus der Sicht seiner Nachkommen bestimmt, offensichtlich. Für die möglichen Nachkommen der toten Kameraden eher nicht. Die Kamera schweift über die zahllosen Gräber und lässt das so stehen. Aber wenn man zu dem Schluß kommt: „für einen Soldaten, nein... Aber um die Nazis zu besiegen, am Ende ja.“ Nun, mit der Botschaft bin ich im Reinen.

MB80:

"Mmmmmh... also ohne jetzt pedantisch auf einzelne Punkte einzugehen, aber ich habe das Gefühl du legst zuviel Wert darauf, dass der Film eine US Produktion ist."

Die erste Einstellung in diesem Film ist von der amerikanischen Flagge, die im Wind flattert und von der Sonne angeschienen wird.

"Der deutsche Soldat drückt seinem amerikanischen Gegenüber das Messer in die Brust, weil es sonst in seiner landen würde."

Danach stolziert er an einem amerikanischen Soldaten vorbei (er kommt, wenn ich mich nicht falsch erinnere, dabei die Treppe runter und reibt die Hände - nicht "bösartig überzogen", aber schon mit einem gewissen Zynismus).

"Er stirbt keinen Heldentod, er reduziert die Kampfkraft seiner Einheit um ein Gewehr. Interpretiere ich komplett anders als du."

Wir reden über Spielberg, dem geht solcher Humor vollkommen ab - vor allem in seinen "ernsthaften" Filmen. Nene, das ist schon ein Heldentod, der schön lange ausgekostet wird. Er stirbt, während er das richtige tut, wir sollen da mitleiden, weil wir uns mit dem guten Jungen identifizieren sollen. Übrigens spiegelt die Szene schon das Ende wieder, in der Hanks Charakter realisiert, dass sie eben schon da sind "to do the decent thing"...

"Aber wenn du Ryan als Symbol für amerikanische Werte nimmst quetschst du die Interpretationstube ganz schön hart Ich denke der Film ist an vielen Stellen viel nüchterner als man denkt. Ryan ist halt nur ein GI, wie die Soldaten mehrfach sagen."

Richtig, er ist nur ein GI. "Was macht ihn so besonders?" fragt Millers Trupp mehrfach. Die Antwort ist natürlich: nichts. Weil er nur ein Beispiel ist, weil er nur zeigen soll, wie Menschlichkeit im Krieg überleben kann, yaddayadda. Noch mal: die Autoren (und Spielberg) haben sich entschlossen, dem eine all amerikanische Hintergrundgeschichte zu geben, die das Publikum (vor allem das amerikansiche, wohlgemerkt) binden soll. Das passiert durch Allgemeinplätze, die mehr als austauschbar sind. Ryan wird zum Symbol für eine Generation, gerade weil seine Hintergrundgeschichte vor Beliebigkeit (die ironischerweise Individualität vortäuscht - aber dieser Widerspruch war schon immer Hollywoods Stärke...) nur so strotzt. Er ist All American, er ist der Fußsoldat mit dem austauschbaren Namen (sie treffen ja sogar einen anderen Private Ryan), er ist jeder und Niemand.

"War es das Opfer wert? Nun aus der Sicht seiner Nachkommen bestimmt, offensichtlich."

Aus Sicht von Spielbergs sonstiger Filmographie auch. Aber selbst das Ende dieses Films ist nicht besonders ambivalent...

Silencio:

Ich bekomme das latente Gefühl du magst Spielberg nicht besonders

Also bevor ich dir in jedem Punkt einzeln widerspreche mache ich ein kleines Friedensangebot:

"Die erste Einstellung in diesem Film ist von der amerikanischen Flagge, die im Wind flattert und von der Sonne angeschienen wird."

Die Szene spielt auf einem US Soldatenfriedhof, also ist die Flagge schon mal nicht deplaziert. Zollt Spielberg damit ein bisschen Tribut an die gefallenen GIs? Ja, und, warum nicht. Ist der Film dadurch ein hurrapatriotischer Propagandafilm? Ich denke nicht... Spielberg ein bisschen Schmalz vorzuwerfen ist immer leicht, aber ich denke nicht das er hier übertreibt. Die Amis sind patriotischer als wir hier, aber wir sollten aufhören ihnen das bei jeder Flagge vorzuwerfen.

So, das ist das Maximum an Patriotismus, das ich in Saving Ryan finde und eingestehe. Aber wenn du argumentieren willst, dass US Filme amerikanische Soldaten glorifizieren, ist er der falsche Film.

Nimm American Sniper... der war latent patriotischer und etwas weniger differenziert *hüstel*. Die Credits mit der Parade und den Flaggen über der Brücke... oh my god.

Sublim, viel Spass beim lesen... Du hast es gestartet