Star Wars - Der Aufstieg Skywalkers (2019)

@Raven13 / @MrBond

Ich verstehe jetzt die Spitzen gegenüber MrBond nicht. Er hat doch jetzt an der Diskussion teilgenommen, indem er total schlüssige Argumente gegen eli4s Kritikpunkte geliefert hat. Vielleicht mit einem Hauch von Sarkasmus, aber das mindert nicht die Glaubwürdigkeit seiner Argumente, wofür es von mir auf jeden Fall einen Hut gibt.

Aber auf seine Antworten wird hier natürlich wieder nicht weiter eingegangen, woraus ich schließe, dass auf die guten und schlüssigen Argumente von MrBond keine Gegenargumente mehr vorgebracht werden können. Klarer Fall: hier fehlen den Negativ-Kritikern die Worte.

Lies erstmal genau, Raven, bevor du wieder irgendwas behauptest, was gar nicht da ist. Ich kann da sehr viel zu sagen, wenn man eine ernsthafte Diskussion verfolgen möchte...

Ich habe aus einem ganz einfachen Grund nicht erneut auf MrBond geantwortet:
Seine Ausführungen, die er, wie er selbst sagt, sich mal kurz aus den Fingern gesaugt hat, sind eben meist (ein paar mal durchaus) keine Argumente und gehen auch oft gar nicht auf das ein, was ich gesagt habe... (siehe unten) es geht darum, dass der Film selbst einen köherenten Plot und eine kohärente Story erzählt. Und nicht darum, dass man im Nachhinein frei Dinge ausdenken und hinzufügen muss, um das zusammenzuhalten...
mal abgesehen davon, dass ich aus dem Sarkasmus und der Art und Weise und dem abschließenden Zitat nur zwei Dinge rausgelesen habe: erstens, dass Herr Bond das nicht ansatzweise ernst meint und mit der Beliebigkeit und Absurdität seiner Antworten eigentlich nur sagen will "ist doch vollkommen egal und unnötig und überflüssig sich darüber Gedanken zu machen" - was eine legitime Haltung ist. Aber wie gesagt, dann brauch er sich ja nicht zu Wort melden. Dazu kann vielleicht MrBond Klärung bringen, was er da ernst gemeint hat... ich bin gern bereit ernsthaft darauf einzugehen... hier mal für die ersten Punkte. Wenn weiteres Interesse besteht, gehe ich gerne noch auf die restlichen Punkte ein.


Zur Übersicht:

mein ursprünglicher Text
MrBonds Antwort
Meine Antwort...

". ..dass Palpatine am Ende von Rückkehr der Jedi-Ritter in einen kilometertiefen Schacht geworfen wird und ne fette Rauchschwade hinterlässt, kurz bevor der gesamte Todesstern explodiert. Vader hat sich hier geopfert für seinen Sohn, was dramaturgisch ein sinnvoller Abschluss war. Weder technisch noch inhaltlich macht es Sinn, den wieder zu beleben ."

Der Imperator ist ultra mächtig und hat "auf dem Weg nach unten" irgendwann gemerkt, dass er eigentlich "Machtsprung-technisch" auf das nächste Sims hopsen und das nächste Schiff zur Flucht nutzen konnte. An welcher Stelle wird Vader wiederbelebt?

Das findest du @Raven13 ein kräftiges Argument? Das ist eine absurde, an den Haaren herbeigezogene - meines Erachtens auch nicht ernst gemeinte - Erklärung, was hätte passiert sein können (was aber im Film eindeutig nicht passiert und von Herrn Lucas eindeutig nicht so angelegt ist). Das ändert abgesehen von der Lächerlichkeit aber nichts daran, dass es dramaturgisch (und auch an sich) keinen Sinn macht und das ganze Ende der von Rückkehr der Jedi-Ritter unterminiert. Das ist was ich mit zB Beliebigkeit meine. Btw. ich redete ja über Palpatine, der wiederbelebt wird, nicht Vader... ??
Übrigens wenn Palpatine so mächtig ist und den Tod austricksen kann ... dann ist ja das jetztige Ende genauso bedeutungslos. Dann wird er im nächsten Film wieder auf der Matte stehen... oder nicht? Oder ist er diesmal nur wirklich tot? Beliebigkeit...

"Aber ich weiß auch, dass in der neuen Trilogie ja eh keinerlei Konsequenzen für irgendwas mehr vorherrschen. Keine Konsequenzen bedeutet auch keine dramatische Fallhöhe und keinen Grund mehr für den Zuschauer emotional involviert zu sein - abgesehen davon, dass es manipulativ ist."

Hm, keine Ahnung, wovon Du sprichst.

Genau davon, was ich an vier Beispielen versucht habe zu veranschaulichen...

"weitere Beispiele: Chewie stirbt - Chewie stirbt doch nicht, zufällig war ein zweiter Transporter da, der genau gleich aussah, den aber keiner hat kommen oder gehen sehen."

Das Schiff, auf dem Chewie war, startete erst später und war gut versteckt... vielleicht sogar mit Tarnvorrichtung? Die Finte mit dem ersten Schiff war geplant (aber das erfährt man ja auch, wenn man genau zuhört).

"C3POs Speicher wird gelöscht, er bringt ein tragisches Opfer - oh, aber wir haben ja noch einen Backup, den wir einfach neu aufspielen."

Jup. Geile Sache. Da bin ich bei Dir. Zum Glück wird diese Möglichkeit auch vorher schon erwähnt, sonst könnte es einen überraschen.

Ich weiß, dass das vorher schon erwähnt wird. Das macht es nicht besser. Mein Punkt ist/war ja, dass manipulativ und konsequenzlos erzählt wird. Und wenn es keine Konsequenzen gibt, gibt es auch kein Drama. Ein weiteres Beispiel: wie kommen wir auf den Sternenzerstörer, um Chewie zu retten. Ach, ich habe hier zufällig einen All-Access-Chip - den Falken werden die bestimmt nicht wieder erkennen, wird er ja nur seit mehreren Episoden verfolgt und ist nebenbei ein legendäres Raumschiff von dem selbst Schrottsammlerinnen schon gehört haben. Es ist dramaturgisch schlecht und beliebig und faul und eine schlechte Idee... nichts hat mehr Bedeutung, wenn man nach belieben alles so hin manipuliert (oft schon in der nächsten Szene), wie man gerade will...

"apropos Rey... so viel Macht, kann Felsen versetzen, Raumschiffe vom Abheben abhalten etc etc. aber sich und ihre Freunde aus Treibsand rausziehen, das geht natürlich nicht."

Apropos Vader... so viel Macht, kann seinem Sohn in Episode V alle möglichen Dinge an den Kopf werfen, vermutlich könnte er sogar einen X-Wing aus den Sümpfen von Dagobah heben, aber kann die Flucht seines Sohnes durch den Fall auf Bespin nicht verhindern, das geht natürlich nicht.

da hast du einen legitimen Punkt ;) (wobei die Macht in der OT noch sehr viel sparsamer und anders wirkt, als in den überladenen folgeteilen) - macht aber meinen Kritikpunkt nicht besser.

"Kylo wird von Rey gekillt - oh, aber Rey kann ja jetzt heilen (zumindest diesmal, am Ende nicht mehr...)"

Hm, Rey war klinisch tot und Kylo, der sowieso schon erschöpft war, heilte sie, indem er seine Lebensenergie auf sie überträgt. Hier geht`s nicht um eine kleine Bauchverletzung, oder einen Kratzer, sondern darum, ihr nochmal komplett Leben einzuhauchen.

Also, ich denke, es war mehr als eine kleine Bauchverletzun und Kylo wäre hier auch gestorben. Warum Rey klinisch tot war, war mir auch nicht so ganz klar, hat sie doch erfolgreich die Attacke des Imperators abgewehrt. Aber auch den Punkt gebe ich dir. Könnte man so sehen.
Ich persönlich hätte es spannender gefunden, wenn man Rey tatsächlich tot lässt und sie das Opfer bringen lässt. Und Kylo daraufhin endlich zur Besinnung kommt.

"Und ist sie jetzt niemand? oder ist sie jemand?"

Öhm, das wurde doch geklärt.

Ja, das weiß ich. Das meine ich nicht. Ich meine, das hin und her, mal so mal so, nicht schlüssiges Erzählen. Im Last Jedi noch grob zitiert "Deine Eltern waren Säufer, die dich so zum Spaß verkauft haben, sie waren niemand" (auch Rey selbst sagt am Ende nochmal, sie waren niemand) Der ganze Punkt hier war ja, was auch mit dem kleinen Jungen am Ende nochmals verdeutlich wird: man muss niemand sein, um wichtig/mächtig etc. zu sein.
Und hier auf einmal: "ich hab das eigentlich alles gar nicht so gemeint letztes Mal, deine Eltern sind doch jemand, aber zu deiner Sicherheit, blablabla." also doch keine Säufer. Hier rudert Abrams einfach nur verkrampft zurück, wie er es auch an anderen Stellen tut...

"Oh und Snoke war nur von Palpatine erschaffen, soso. Warum erschafft er sich dann nicht ne ganze Armee? Wozu braucht er dann Kylo Ren eigentlich oder Rey?"

War ja schon immer sein Ding, jemanden an seiner Seite zu haben. In diesem Fall hat er einen Nachfolger gebraucht (und Partner). Eine ganze Snoke-Armee wäre natürlich auch was Tolles, aber für ein Kind alter Schule, wie Palpatine, keine Option

War ja schon immer sein Ding, beantwortet die Frage und die Sinnfreiheit nicht. Apropos alte Schule. Irgendwo heißt es auch mal "immer zu zweit sie sind, ein Meister und ein Schüler, keiner mehr keiner weniger" oder so ähnlich (Episode I)...

"Und was war das für ein Schwachsinn mit dem Dolch?"

Ein cooler Schwachsinn. Fand ich schon bei den Goonies sehr cool.

@Raven13 das findest du auch ein starkes Argument?

zugegeben hätte ich noch etwas ausführen können... fängt damit an, dass von reinem Zufall und einem sinnlosen Gegenstand und weiteren MacGuffin der gesamte Rest des Plots abhängt... und warum sollte man auf einem Dolch seinen geheimen Standort (bzw. den Standort des Wegfinders im Wrack des alten Todessterns) aufdrucken und das irgendwem mitgeben? Und warum holt man nicht den doofen Wegfinder längst da weg, man weiß ja, dass er da liegt...?

eli4s:

"Ja, das weiß ich. Das meine ich nicht. "

Story of this discussion.

Spannend, die Diskussion nicht ist!

@eli4s

Das ist eben genau der Punkt, den Du (und andere) offenbar nicht verstehen (wollen) und der Grund, warum wir (die Episode-9-Gutfinder) die Diskussion auslassen wollten. Meine Antworten an Dich waren zwar teilweise etwas witzig geschrieben, aber nicht sarkastisch gemeint. Es sollte nur verdeutlichen, dass mir diese "Fehler" alle am Allerwertesten vorbei gehen. Wieso sollte ich das verteidigen? Wieso sollte ich mit Dir jetzt darüber diskutieren, wie sinnvoll das eine oder andere ist, wenn es für mich doch irrelevant ist? Was interessiert mich, was Lucas wollte? Der wollte ursprünglich auch nur einen Film drehen, der erst später zu "Episode 4" umbenannt wurde. Darth Vader hätte nie Lukes Vater werden sollen. Wenn mir jemand sagt, das Ende von Ep4 ist dämlich, da das Imperium gar nicht so viel Pech haben kann, mit dem Todesstern an einer Stelle aus dem Hyperraum zu kommen, wo die Rebellenbasis von einem anderen Planeten geschützt wird. Was für ein Unsinn... Das, lieber eli4s, ist genau der Grund, warum wir nicht darüber diskutieren wollten. Ich hab auch keine Lust zu argumentieren, warum das Ende von Ep4 schlüssig ist, auch wenn noch so viele Gründe dagegen sprechen.

@MrBond

ja, doch... das habe ich, wie bereits erwähnt, sehr wohl verstanden. Aber warum kommentierst du/ihr dann??
Dann lass mich doch, der Freude daran hat eben das zu diskutieren, mit denjenigen diskutieren, die wollen...

siehe meinen letzten Kommentar... ?

@Raven13

siehst du. Jetzt habe ich mir umsonst die Mühe gemacht... wie ich bereits zuvor vermutet habe...

Naja, Deine Fragen waren an mich gerichtet...

@MrBond

ja, weil du zuvor, wenn auch an MB80 und nicht direkt an mich mit deinem Beitrag zu unseren Kommentaren in die Diskussion eingestiegen bist.

und dann wiederum auf meinen Kommentar geantwortet hast... ?

siehe unten... warum kommentierst du, wenn du eigentlich nicht mitsprechen willst... das ist paradox. und dann kannst du dich auch nicht anschließend beschweren, dass ich wiederum auf deine Kommentare eingehe und eben die Diskussion versuche weiter zu führen.

Nochmal:
Ich habe verstanden, dass du und andere hier nicht diskutieren wollt... dann tut es nicht. Aber lasst mich mit denen, die wollen diskutieren...

@eli4s

Das war lediglich ein humoristischer Seitenhieb auf Eure Drehbuch-Fantasien. Aber Du hast Recht, ich überlasse das Feld wieder den Profis...

Viel Spaß

@MrBond

Das war lediglich ein humoristischer Seitenhieb auf Eure Drehbuch-Fantasien.

ja und? wer sich äußert, der kann sich auch nicht beschweren, wenn man darauf eingeht... siehe unten
das war ja im Übrigen genau, was ich schon zu ZSSnake meinte. Einerseits nicht über den Film diskutieren wollen, aber den sarkastischen Spruch, den schieb ich noch ein, will aber nicht darauf angesprochen werden... Im Übrigen habe ich mit dem Drehbuch (was erstmal auch nicht wortwörtlich gemeint war) ALLE hier auf moviejones gemeint ;)

und "aber Du hast Recht, ich überlasse das Feld wieder den Profis..."

wo das jetzt wieder herkommt, weiß ich auch nicht... hättest du dir genauso sparen können. Ich denke, es war alles geklärt...

via GIPHY

@Kayin

Also jetzt nochmal langsam, damit ich das auf die Kette krieg (mitunter fällt es mir schwer, Deinen Gedankensprüngen zu folgen...).

Es begann damit, dass Sully und ich kein Interesse an Diskussionen zum Thema Ep9 hatten. Das nervte insbesondere Dich, was Du mehrfach lautstark (im übertragenen Sinne) verkündet hattest. Selbst nachdem das geklärt war kamen ständig Sticheleien gegen die sogenannten "Fanboys". Egal, welchen Link oder Video Du teiltest, Du teiltest auch immer gleich noch gegen die "Fanboys" aus (und es war klar, wen Du damit meintest).

- Szenenwechsel -

Ein paar User (darunter auch Du) arbeiten ihren Unmut mit Humor auf und witzeln über ein Drehbuch, das sie (und natürlich die gesamte MJ-Community) verfassen könnten, das auf jeden Fall besser, als das Original-Drehbuch sein würde.

Ebenso humoristisch und mit deutlich erkennbarem Sarkasmus (was jetzt auch nichts neues bei MJ ist - gerade auch ein bestimmter weißer Wal kann das bestätigen und selbst MB80 erkannte diese "Sarkasnuss") kommentiere ich diese Drehbuch-Idee. An dieser Stelle hat mein Comment nicht mal einen zwingenden Bezug zu Episode 9. Es hätte in jedem anderen Thread genauso gepasst.

Nachdem ich dann aber dennoch auf die Plot Holes etc. von Ep9 angesprochen wurde, erklärte ich nochmals, wie ich zu diesen Problemen stehe. Um das Paradox der Situation noch weiter zu klären, gab ich sogar Antworten auf eli4s´ gestellte Fragen und auch er bemerkte, dass ich nur bestätigte, was ich vorher ausführte. Für mich waren die Fehler einfach zu marginal, als dass ich mir während des Films hätte Gedanken darüber gemacht. Daher auch die simplen Erklärungen, mit denen ich noch nicht mal verheiratet bin, weil eben unwichtig.

Und jetzt kommt Kayin auf die Matte: Er beschimpft uns (Sully und mich) nicht nur auf`s schärfste sondern führt die ganze Sache auch noch auf einen Nebenschauplatz (Stichwort "Troll") - auch Strohmann-Argument genannt. Nein, er diskutiert nicht (was er eigentlich immer wollte, und wenn man sich erweicht und mitdiskutiert, ist`s auch wieder nicht recht), er beleidigt mich und meine Familie (in Real-Life) - ich weiß, "Keule" und so, aber das nennt man auch Cyber-Mobbing (was meine Psyche zum Glück nur peripher tangiert). Statt auszurasten und aus allen Rohren zurück zu feuern, begegne ich seiner Verbalentgleisung widerum mit Humor, um ihm die Gelegenheit an die Hand zu geben, sich auch wieder einzukriegen, aber dann der Hammer:

Kayin blendet mal eben den gesamten Butterfly-Effect aus und kommentiert lapidar mit "Wer Wind sät..."

Dazu fällt mir echt nichts mehr ein... außer, dass ich die Kommunikation mit Dir in Zukunft (was sowieso nicht mehr lange dauern wird) meiden werde.

Da ich mal wieder genannt werde... Es ist gut, dass MrBond zumindest jetzt klar stellt, dass er den Drehbucheinwurf als durchaus humoristisch erkannt hat, ich habe aber im Gegenzug allerdings seine ersten Kommentare nicht gerade als mit nem Schmunzeln geschrieben wahrgenommen. Ich würde mir an deiner Stelle, Kayin, jetzt aber auch den Schuh nicht komplett selber anziehen, ich hätte deine Kommentare so nicht geschrieben, aber da sind Punkte drin, mit denen ich durchaus mitgehe.

Anyway... falls irgendwer tatsächlich noch Bock auf das Thema "Rise of Skywalker" und Disneys Planung hat, schaut euch mal da hier an:

"https://news.avclub.com/turns-out-colin-trevorrows-version-of-star-wars-episod-1841002112"

Besser? Schlechter?