Kritik: X-Men - Dark Phoenix von Moviejones

Also ich persönlich seh hier ja niemanden, der Tautologie und Oxymoron falsch oder gar synonym verwende hat...

War auch nicht als Seitenhieb zur Diskussion in diesem erlauchten Kreis gemeint sondern wirklich nur als pädagogisch wertvolle Ergänzung zum Oberlehrerbeitrag, denn in meinem Umfeld passiert diese Verwechslung wirklich recht häufig ;)

@Silencio

Also wenn du das Wort "langweilig" bei meinem Freund so schlimm findest, kann ich ihn gerne kontaktieren und bitten mir detailliert zu begründen, was genau an dem Film so langweilig ist.

Und was die Drehbuchratgeber angeht:

Natürlich kann man das so machen wie es die "Experten" empfehlen und trotzdem haben wir dann keinen Film, der jedem gefällt. Ich und der User XY können den Film aus mehreren Gründen immer noch schlecht finden, während Du und der User AB den Film total feiern.

Ich ging ja in einem vorherigen Kommentar drauf ein, dass ich einen großen Unterschied zwischen Information/Fakt und Meinung sehe. Ersteres kann nun mal auch ohne uns existieren. Deshalb hat dann da in der Kritik das Wort "Objektiv" wenig zu suchen wie ich finde. Damit stellt er sich ja sogar über jeden, der eine andere Meinung zum Film hat (" Dass hier 3 von 5 Punkten auf schwachsinnigen Begründungen (erneut sorry) verteilt werden, also über die Hälfte(!), ist eine Frechheit anderen Filmen gegenüber - und für „Filmkritiker“ ist es ganz schön peinlich"). Damit haben nicht nur MJ, sondern auch Moby, Sublim, Snake etc alle Unrecht, während er damit impliziert, dass seine Wahrnehmung, die einzig Wahre ist.

Ähnliches bei Werturteilen, die du gerade erwähnst. Wenn ich seh worüber sich hier manche moralisch empören, bin ich teilweise echt verwundert, genauso wie es die Chinesen über uns sind. Und die Japaner sowieso. Harari nennt dabei ein schönes Beispiel in Sapiens. Man hat die Möglichkeit ein Projekt zu finanzieren, das Eine untersucht wie Kühe beim Melken seelisch leiden, das Andere will versuchen die Milchproduktion um nochmal 10% zu erhöhen. Es gibt keine objektive Antwort welches Projekt „besser“ ist, nur ideologische/ subjektive Antworten. Ist aber auch nur meine Meinung^^

Und wo hast du denn ein Aufstampfen „wahrgenommen“?^^

Edit: Hab ihn kontaktiert, er konnte sich aber leider kaum noch an den Film erinnern. Hat aber nochmals betont, dass er "total langweilig" war und beinah eingeschlafen wär. Sorry

Musashi:

Mir ist ziemlich egal, ob dein Freund den langweilig oder superspannend fand. Ich hab schon mehrfach in dieser Community und in DIESER Unterhaltung betont, dass ich schon so manchen Klassiker stinklangweilig gefunden habe. Viel wichtiger, darauf bleibst du die Antwort auch schuldig, ist wohl, was ich da drumherum gesagt habe...

Joa, nur eine Seite kann eben mit der nötigen Substanz darlegen, warum ein gewisser Film gut oder schlecht ist, während die andere "Feelz b4 reelz" argumentiert. Die Anführungszeichen kannst du dir übrigens sparen, deren Expertenstatus würde ich denen nicht aberkennen wollen. Und ein solcher Film muss auch nicht jedem gefallen. Du wirst doch wohl in deinem Leben schon mal einen Film gesehen haben, bei dem du sagen konntest, dass er zwar gut gemacht, aber nicht für dich sei? Also einen, den du abstrakt wertschätzen kannst, ohne dass er dir jetzt wirklich gefällt?

Auch Fakten und Informationen sind nach der untenstehenden Definition alles andere als objektiv. Warum? Weil es die ohne einen geistigen Akt, ohne Wahrnehmung nicht geben kann. Darauf deutet zum Beispiel hin, dass wir naturwissenschaftliche Fragen (was ja Fakten par excellence sind...) mit der Mathematik beantworten - die aber auch gerne den Geisteswissenschaften zugeordnet wird. Dinge würden mit Sicherheit auf den Boden fallen, ohne dass ein Lebewesen dies wahrnimmt, den physikalischen Fakt "Schwerkraft" gibt es aber nicht, ohne dass ein Mensch ihn nicht erschafft. Die Tendenz zu dieser Auffassung gibt es übrigens schon seit der Aufklärung...

Ich find übrigens interessant, wie du den Konsens abzuerkennen scheinst, auf den ich mich berufe (und "Experten" despektierlich in Anführungszeichen setzt), andererseits hier aber das Mehrheitsargument anbringst. Aber sei es drum: hier findet eine statistisch insignifikante Gruppe von Usern den Film ganz gut (und er mag das auch durchaus sein, ich hab ihn ja selber noch nicht gesehen), während der Großteil der Kritiker und sonstigen Zuschauern den schlecht findet. Wer hat jetzt Recht? Niemand? Alle? Die Mehrheit, die sich gerade an dem Ort befindet, den du als den gerade wichtigen ausgewählt hast? Stellen diejenigen, die ihre Review hier eingestellt haben, ihre Meinung nicht auch über die Wahrnehmung anderer, alleine durch den bloßen Akt des abweichenden Werturteils?

Und auch moralische/ethische Werturteile kann ich argumentieren, ich kann sie an Fakten festmachen ("Leiden ist schlecht. Kühe leiden, wenn ich ihre Milchproduktion um 10% erhöhe. Ergo ist es schlecht, wenn ich das tue."), logisch begründen und gegen andere Werturteile verteidigen. Dieses Getue, alle Werturteile hätten das gleiche Gewicht, ergibt nur Sinn, wenn man so ziemlich alles an menschlicher "Denkgeschichte" ignoriert. Selbst die Postmodernisten, mit all ihrer moralischen Relativität, haben sowas nicht vertreten, weil das nicht haltbar ist...

Silencio:

hier findet eine statistisch insignifikante Gruppe von Usern den Film ganz gut

Ähem, entschuldige mal, was die X-Men angeht bin ich objektiv gesehen weder statistisch noch insignifickant ;)

Moby:

Das sollte natürlich „eine statistisch insignifikante Gruppe - und Moby“ heißen, mea culpa. :p

Also erst einmal bring ich überhaupt kein Mehrheitsargument, es können den Film von mir aus auch 10 mal mehr Leute hier schlecht finden, ändert überhaupt nix. Es tut auch überhaupt nix zur Sache was die Mehrheit denkt, nur weil die Mehrheit etwas denkt, heisst das überhaupt nix.

Du wirst doch wohl in deinem Leben schon mal einen Film gesehen haben, bei dem du sagen konntest, dass er zwar gut gemacht, aber nicht für dich sei? Also einen, den du abstrakt wertschätzen kannst, ohne dass er dir jetzt wirklich gefällt?

Mit Sicherheit! Und darum gehts ja auch hier. Es kann ein Film noch so sehr "alles richtig machen" und einem trotzdem nicht gefallen. Ich muss jetzt nicht nochmal wiederholen was Kayin schon gesagt hat.

Stellen diejenigen, die ihre Review hier eingestellt haben, ihre Meinung nicht auch über die Wahrnehmung anderer, alleine durch den bloßen Akt des abweichenden Werturteils?

Seh ich jetzt net so, sie können sie auch einfach nur reinstellen um ihre Meinung zu zeigen und in der Hoffnung Feedback zu bekommen. Vielleicht kommst du jetzt aber wieder mit der "Unterbewusstseins-Keule" und unterstellst den Leuten etwas ganz anderes.

("Leiden ist schlecht. Kühe leiden, wenn ich ihre Milchproduktion um 10% erhöhe. Ergo ist es schlecht, wenn ich das tue."), logisch begründen und gegen andere Werturteile verteidigen.

Was du hier faktisch und logisch nennst, ist nichts weiter als deine eigene Sichtweise. Umgekehrt könnte man auch argumentieren (und das tun bestimmte Kulturen), dass wir immer mehr Menschen werden und das Wohl von uns über dem der Kühe steht. Du wirst keine wissenschaftlichen Fakten finden, die sagen wir dürfen das nicht.Es heisst dann auf der anderen Seite wir könnten ohne genetisches „Nachhelfen“ noch nicht einmal den jetzigen Fleischkonsum der Welt aufrechterhalten (ist es denn moralisch korrekt anderen Kulturen, die gerne und viel Fleisch essen zu sagen, sie sollen das lassen?) und es nun mal unser Recht sei ihnen Leid zuzufügen, damit wir genug zu Essen/Milch haben. Jegliche Empörung ist nichts weiter als deine eigene Ansicht, auch wenn es manchmal schwer fällt zu glauben. Und glaub mir, ich als Vegetarier, bin da eigentlich bei dir, wobei meine Gründe mit Tierleid oder Moral überhaupt nix zu tun haben. Gefährlich find ich viel eher, dass du bei solchen Dingen anscheinend eine absolute Deutungshoheit beanspruchst.

Wahnsinn, eigentlich gehts hier ja um nen X-Men Film^^

Musashi:

Natürlich bringst du ein Mehrheitsargument. Lies deinen Beitrag noch mal aufmerksam.

"Mit Sicherheit! Und darum gehts ja auch hier. Es kann ein Film noch so sehr "alles richtig machen" und einem trotzdem nicht gefallen. Ich muss jetzt nicht nochmal wiederholen was Kayin schon gesagt hat."

Jo, aber "der ist gut/schelcht/mittelmäßig" ist was anderes als "Hat mir nicht gefallen." Mein Geschmack ist, anders als du es später andeuten wirst, eben NICHT das letzte Maß.

"Seh ich jetzt net so, sie können sie auch einfach nur reinstellen um ihre Meinung zu zeigen und in der Hoffnung Feedback zu bekommen. Vielleicht kommst du jetzt aber wieder mit der "Unterbewusstseins-Keule" und unterstellst den Leuten etwas ganz anderes."

Ich unterstelle den Leuten hier gar nichts und ich komm auch nicht mit irgendeiner Keule. Da zumindest zwei User-Kritiken explizit auf den Kritikenspiegel Bezug nehmen, brauch ich das auch gar nicht.

"Was du hier faktisch und logisch nennst, ist nichts weiter als deine eigene Sichtweise."

Du möchtest jetzt also behaupten, "Leiden sei schlecht" sei nur meine eigene Sichtweise, dass man das Leiden von Kühen nicht feststellen könne (indem man zB deren Hirnströme misst und feststellt, dass die Stellen im Hirn reagieren, die Schmerzen registrieren - du argumentierst hier ja gerade für die wissenschaftliche Methode) und dass man dementsprechend argumentieren kann, dass das Leiden von Kühen gesteigert werden kann? Dass die Schlussfolgerung ein eigenes Werturteil ist (ich könnte ja auch entscheiden, dass es mir egal ist), ändert nichts daran, dass die Sicht nicht aus der Luft gegriffen ist.

Ich hab hier auch nie was von wissenschaftlichen Fakten erzählt, die sowas sagen. Ich habe allenfalls gesagt, dass man mit Fakten argumentieren kann - es gibt keine Erkenntnis ohne die Wahrnehmung von Fakten und auf je mehr Fakten meine Erkenntnis gestützt ist, umso wertiger wird sie wohl sein. Ist doch jetzt keine kontroverse These...

Weiterhin kann ich die Handlungen anderer Kulturen durchaus moralisch bewerten. Wenn eine Kultur zB Ehrenmorde gutheißt, kann ich diesen Aspekt der Kultur ganz locker ablehnen - ohne gleich die ganze Kultur abzulehnen. Auch das: weder neu noch sonderlich kontrovers.

Weiterhin empöre ich mich auch nicht. Der dauernde Versuch, eine Empörung meinerseits zu konstruieren, ist generell kein guter. Denn selbst wenn ich mich empören würde, würde das deine Argumentation nicht verbessern. Der Witz ist ja folgender: ich hab mich nicht positioniert, ich könnte jeden Tag drei Kilo Fleisch essen, ich könnte vegetarisch, vegan oder flexitarisch leben. Darauf kommt es ja gar nicht an, es geht darum zu zeigen, dass deine Argumentation lückenhaft ist.

"Gefährlich find ich viel eher, dass du bei solchen Dingen anscheinend eine absolute Deutungshoheit beanspruchst."

Ich find ja schön, dass du mich für einflussreich genug hältst, um gefährlich zu sein, aber ich kann dich beruhigen: so viele Leute erreiche ich dann doch nicht. Dann habe ich hier schon oft genug Kompromisse gefunden, so schlimm kann es um meine "Deutungshoheit" nicht bestellt sein. Gefährlicher halte ich übrigens moralischen Relativismus, um jeden Unsinn durchwinken zu können, aber hey, mach du mal...

„Leiden ist schlecht. Kühe leiden, wenn ich ihre Milchproduktion um 10% erhöhe. Ergo ist es schlecht, wenn ich das tue.„

Sorry wenn ich da doch schon ne gewisse Positionierung erkenne. Das Leid der Kuh ist der eine Fakt, die Bedeutung des Leids aber nichts weiter als eine Sichtweise. Ein Urteil darüber hat mit Fakten nix absolut NULL zu tun.

Also ich kann abschließend noch den wirklich guten "take" vom Wolfgang M. Schmitt zum Thema "Ist Filmkritik subjektiv?" empfehlen.

Ja, der Kritiker (bzw. die Kritikerin, ich wünsche mir ja ausdrücklich mehr Kritikerinnen) muss am Ende als Person bewerten, ob das empfehlenswert ist, oder nicht. Aber: Regisseure und Filmkritiker müssens sich mit Filmsprache auskennen, das sind sehr wohl objektiv auszumachende Kriterien. Unterstütze der Schnitt das pacing? Gibt der Schnitt dem Film Struktur? Sind die Charaktere überzeugend geschrieben? Unterstützt die Kameraeinstellung, was die Dialoge erzählen (oder eben absichtlich nicht?). Etc. etc.

Aber das meine ich halt auch mit "objektiver Meinung" (ich denke Nicktator auch): Die Kriterien, die Beobachtungen und die Argumentation des Kritikers müssen Einfluss in die Kritik und die Erklärung für die Meinungsbildung des Kritikers finden. Das ist essentiell dafür, dass sich der Leser eine Meinung bilden kann... (na gut, um die wirklich zu bilden muss er den Film schon sehen, aber you get my point).

Und deshalb lehne ich auch so eine "Wozu braucht es eine Kritik, am Ende muss es dem einzelnen gefallen" Rhetorik ab. Das ist ja nicht nur schrecklich subjektivistisch (subjektiv ungleich subjektivistisch), sondern einfach vom Informationsgehalt nutzlos. "Ich hatte eine Gänsehaut" oder "Ich fand das langweilig" ist halt, wie der Schmitt ausführt, eine unbegründete, und unfaire, sogar anti-intellektuelle "Kritik". Gerade die oben genannte Rhetorik stinkt mir da besonders, weil sie ja nicht nur den Subjektivismus zum letztendlich "Höchsten Richter" erhebt, sondern sogar versucht, eine wissenschaftliche Herangehensweise ad absurdum zu führen.

Und da gebe ich dem Schmitt schon recht, wer sich mit Filmen auseinandersetzt, der sollte diese auch in Kontext setzen und nicht nur "fühlen", ergo nicht nur "schauen, sondern auch sehen".

Nur nochmal zum bisherigen Zuschauerecho, wobei Anfangs da ja auch immer ein gewisser Bias drin ist, der im Zeitablauf geglättet wird: überall wo ich war (imdb, rottentomatoes, metacritic mit Abstrichen, ja sogar ofdb) ist die Zuschauerwertung deutlich höher.

Ich denke fast, hier hat sich im Vorfeld eine Meinung etabliert was zu einem gewissen Kritikerkonsens geführt hat.

Sozusagen eine ex ante BvS Situation...

Und jetzt nochmal kurz zu dieser Objektiv Subjektiv Kritik:

Mag ja alles schön und gut sein, was Nicktator da gemeint haben will und wS er tatsächlich meint, aber tatsächlich ist es immer auch der Ton, der die Musik macht. Er kritisiert subjektiv eine Kritik, welche eben trotz aller subjektiven Faktoren dennoch vielschichtig verschiedene andere Aspekte ebenfalls abdeckt, in einem recht unangebrachten Tonfall. Das ist egal ob subjektiv oder objektiv des Pudels Kern für mich.

Unabhängig davon finde ich die MJ Kritik trotz aller möglicherweise vorhandenen Defizite ganz gut, da sie sich auch tatsächlich wie eine kleine FanboyKritik liest - soll jetzt nicht abwertend klingen und ist durchaus als Lob gemeint