Sony hätte das Marvel-Universum haben können - wollte aber nicht

Mich wundern hier die Rufe nach mehr "Watchmen"... Das war doch ein Film, der den aktuellen Comicverfilmungen (ich gucke da vor allem zum im Vorjahr erschienenen "The Dark Knight") nur hinterherhechelte, weil diese Welle der Comicverfilmungen schon von Alan Moores Vorlage beeinflusst war. Snyders widersprüchliches (und irgendwie dümmliches) Filmchen kann da doch nicht so interessant gewesen sein...

Comicfans wünschen sich mehr tiefe, als ob die Marvel oder DC Heftchen besonders anspruchsvoll waren. Irgendwie gibt es da eine Diskrepanz was man unter Anspruch versteht. Logan war mal was anderes, aber sicher nicht besonders anspruchsvoll.

@luhp:
Ich kenne die Produktionsgeschichte von "Watchmen" sehr gut, darum geht es nicht. Es geht darum, dass sich Leute mehr Filme wie "Watchmen" wünschen, während der eigentlich außer seinem R-Rating keine Besonderheiten vorweisen kann, eben weil die von "X-Men" losgetretene Welle schon auf Comics aufbaute, die bereits von Moores Vorlage beeinflusst waren. Übrig bleibt dann nur ein Film, bei dem sich Inszenierung und Inhalt widersprechen...

Ob ich in der MInderheit bin, sei mal dahingestellt (die Zeit und Snyders restliche Filmographie werden mir Recht geben), aber ist dir mal in den Sinn gekommen, dass die "langweilig!"_Rufer einfach nur schlecht artikulieren können, warum ihnen der Film nicht gefallen hat? (Genau wie viele auch schlecht artikulieren, warum ihnen etwas gefallen hat... Man schaue sich die Leute an, die "GEILE ACTION!" schreien...)

@luhp:
"Bryan Singers "X-Men"- und Sam Raimis "Spider-Man"-Filme mögen von Alan Moore beeinflusst worden sein, das kann ich nicht beurteilen, allein auf Basis der Filme erkenne ich da aber kaum Ähnlichkeiten. Zumal ich die "X-Men"-Filme vor dem Vaughn-Softreboot ohnehin für keine (sonderlich) guten Superheldenfilme halte."

Die Raimi-Filme habe ich da extra nicht reingenommen, weil die sich stark an den 60er Marvel-Heften orientieren. Was Moore mit "Watchmen" gemacht hat, was dann von "X-Men" und später Nolan übernommen wurde, war der "Was wäre wenn Superhelden Realität wären?"-Ansatz, der sich seit Erscheinen seiner Graphic Novel eben durch die Comiclandschaft zieht (und was ihn mit "Supreme" sowie Geoff Johns mit "Doomsday Clock" dazu brachte, sich dafür zu entschuldigen, aber das würde jetzt zu weit führen...) und der eben in Singers Filmen seinen Niederschlag gefunden hat. Ob man die jetzt für sonderlich gut hält oder nicht, sei mal dahingestellt, persönlich mag ich sie, auch wenn sie nicht mehr wirklich zeitgemäß sind.

"Inwiefern sollte die restliche Filmographie dir Recht geben? Die Qualität eines One-Hit-Wonders geht doch nicht deshalb verloren, nur weil das restliche Schaffen eines Künstlers nicht überzeugt."
"Watchmen" wird gerne als intelligenter Film gelesen, der irgendwas zum Thema "Superheld" beizutragen hat. Seine restliche Filmographie zeigt aber, dass sich alle Aussagen (außer "Guck mal, Rorschach ist so awesome!") quasi hinter Snyders Rücken eingeschlichen haben. Dazu kommt, dass jeder weiter Film von ihm die faschistische Lesung seiner Filme unausweichlicher macht.

"Aber warun mann überhaupt Kommentare schreiben, wenn man sich nicht erklären kann? Solche kleingeistigen Kommentare wie "langweilig, weil zu lang, zu wenig Action, zu kompliziert", die sich wie "geile Action" zu jedem Film finden, werden einem Film nicht gerecht."

Da hast du vollkommen Recht, ich finde solche Kommentare auch wenig hilfreich. Aber die gibt es nun mal immer wieder - hier auch von Usern, die seit Jahren in der Community unterwegs und angesehen sind. Die Frage ist aber, warum die sich von "Watchmen" gelangweilt fühlen, von "Scarface" (ein sehr guter Film, den ich persönlich ziemlich ätzend finde) aber zB nicht...

Silencio und luhp:

Wow. Erst mal nur wow!

Wie ihr sicherlich wisst, befinde ich mich irgendwo in der Mitte der Skala bzgl. Snyder. Ich bin mir sehr wohl über die faschistoiden Botschaften eines Snyder bewußt, vor allem auch in Watchmen, wo die Prämisse der Normalsterblichen in Kostümen durch Snyders Inszenierung ad absurdum geführt. Andererseits ist dies auch der einzige Kritikpunkt, den ich in dieser wirklich gelungenen (vor allem ab dem Directors Cut, eher sogar im Ultimate Cut) Verfilmung für mich ausmache. Und selbst dann ist dieser Kritikpunkt für mich derart vernachlässigbar, weil er es schafft, einen als unverfilmbar geltenden Film wirklich rundum gelungen - und weitestgehend an der Quelle haltend - zu inszenieren, inklusive diverser sich abwechselnder Stilelemente. Man mag von Snyder halten, was man will, aber dumme Filme hat er eigentlich nie gedreht, und sein absolut faschistischsstes Werk (neben diesem Eulenfilm), namentlich 300, führe ich eher auf Frank Millers Geisteszustand zurück als auf Snyders Musse. Aber darüber haben wir ja zur Genüge gesprochen. Weshalb ich mich überhaupt in diese Diskussion einmische, ist die Aussage, dass die X-Men Verfilmungen sich an Moore entlang hangeln (sehr provokative Aussage):

Zum einen kann man dies in der Tat nicht wirklich verleugnen, dass es auf dem ersten Blick bei X-Men 1 so aussieht, als würde man sich der Grundprämisse der Watchmen bedienen. Doch man darf nicht ausser acht lassen, von wann der Film ist. Als die erste X-Men Verfilmung auf die Leinwand kam, galten Superhelden in Strampelanzügen als lächerlich und kaum kinotauglich (das war zu der Zeit als Superman 5 und Batman und Robin DCs Marken gegen die Wand gefahren hatte, und Spider-Man von Raimi noch nicht in den Startlöchern war), da musste also ein anderer Ansatz her, um die Messages der Reihe an den Mann zu bringen. Und ja, Themen wie ausgestoßen zu sein, weil man andersartig ist, gehören sicherlich auch zu Moores Repertoire, aber es ist auch die Grundprämisse der X-Men-Comic-Reihe seit ihren Anfängen in den 1960ern. Und dass Singer dann auch noch unterschwellig sein Kommentar zur Homosexualität da mit rein baut, dürfte auch seiner sexuellen Orientierung geschuldet sein. Hinzu kommt, dass Singer - nicht unähnlich Snyder - einen gewissen sagen wir mal "Hang" zum Faschismus hat (Apt Pupil, Valkyrie etc.) und fertig sind die Parallelen, die die X-Men in manchen Augen in Richtung Moore-Plagiat verschieben.

Das ist insofern kompletter Humbug, als dass Claremont die X-Men seit Mitte der 1970er schrieb und die Comics mit der Zeit in immer deutlichere politischere Bezüge einbettete, so münzte er die typische Magneto ist der Erzfeind-Thematik in eine MartinLutherKIng Vs Malcolm X Thematik um, und war spätestens mit Uncanny X-Men 200 dabei, Magneto zu einem Staatsmann zu machen im Sinne der israelischen Staatsgründer. Auch war er dabei, erst zu nehmende Themenkomplexe in seine Stories einzupacken, die keinesfalls billiger Spandex-Action entsprachen, so ist beispielsweise das viel gepriesene Comic "God Loves, Man Kills" (In Grundzügen die Ursprungsidee für X-Men 2) aus dem Jahre 1982, deutlich noch vor Watchmen einzuordnen. Claremont ist im Übrigen auch derjenige Autor, der Carol Danvers - aka Captain Marvel im kommenden MCU Film - überhaupt zu der starken Frau machte, die sie heute ist. wenn es nach den Marvel-Autoren und Redakteuren jener Zeit gegangen wäre, wäre sie vergewaltigt, geschwängert und mit ihrem Misshandler auf Gutheissen aller Avengers ins Nirvana geschickt worden. Erst als er ein Comic schrieb, das sich gewaschen hatte und alle Avengers anprangerte, eigentlich aber das etablierte Autoren und Redakteurs Umfeld, kam ihr sukzessiver Aufstieg in den Charakter-Olymp. Nicht zuletzt gilt er daher auch nicht umsonst als einer der besten US-Comic-Autoren des letzten Jahrhunderts, der gesellschaftlich relevante Themen anpackte. Es ist fakt, dass er sich sicherlich bei seinen Ideen auch bei englischen Comic-Autoren inspirieren liess, aber das tut jeder monatliche Comic-Autor irgendwie, wichtig ist das Gesamtwerk. Seine X-Men daher als Moore Plagiat abzutun, nur weil die Kinolandschaft zu jener Zeit wahrscheinlich keine andere Inszenierung vertragen hätte als die von Singer getätigte, wird da niemandem gerecht.

Ganz unabhängig davon, dass der Film X-Men zwar durchaus aus heutiger Sicht einige eklatante Mängel zwar aufweisen mag, vor allem in der Charakterisierung einiger Figuren (Sabretooth, Toad), aber er mittlerweile dennoch als mit einer der wichtigsten Filme der Comic-Neuzeit gilt, da er als der erste funktionierende Superhelden-Ensemble Film angesehen wird, und mitunter als Initial-Zündung der heutigen Comic-Verfilmungswelle gilt, vor allem auch dank des offenen auf Fortsetzungen schielenden Endes.

Silncio und Scrafce-Thema:

Die Antwort ist ganz einfach: Tony (das T ist weich!) Montana

Ist immer wieder erstaunlich und amüsant, das The watchmen als dümmliche Filme dargestellt wird,.. nur weil der Regisseur den Vorlage nicht verstanden haben... wow ... aber das die Filme wie 300, Sin City, the watchmen usw die heutige Comicverfilmung stark beeinflusst haben, und Qualität auch mehr zu bieten als die heute pampen die ins Kino läuft,.. scheint einigen hier ins leere gegangen zu sein. Selbst James Cameron, der sich visuell auch Snyder Teil zu verdanken haben. Sagte er selber. Das Zeigt nur was für Visionäre dieser Mann ist. BP Designer, sagte neulich, das er Black Panther suit von Man of Steel beeinflusst hat. Und wer hat an MoS Design mit gearbeitet? *hust hust* Snyder v wilkinson *hust hust* diese blöde Schnupfen macht mich echt fertig

@Moby:
"Ich bin mir sehr wohl über die faschistoiden Botschaften eines Snyder bewußt, vor allem auch in Watchmen, wo die Prämisse der Normalsterblichen in Kostümen durch Snyders Inszenierung ad absurdum geführt."

Genau da haben wir auch ein Problem: Moores und Gibbons "entstilisierter" Ansatz wird komplett ad absurdum geführt. Das ist für sich genommen okay (ich bin keiner, der eine sklavische Verfilmung braucht), beißt sich aber mit den Sachen, die Snyder dann 1 zu 1 übernimmt. Da kommt übrigens auch der Vorwurf her, dass sein Filme dumm seien: sie widersprechen regelmäßig ihren eigenen Aussagen. Das wird in "Watchmen" relativ deutlich, wenn er zwar einerseits der faschistischen Bildsprache fröhnt, andererseits aber das ambivalente Ende übernehmen will. Beides funktioniert nicht - du kannst keine Figuren zugleich feiern und dekonstruieren.

Über dumme Dialogfehler ("Wir sind die einzigen Watchmen, die die Geheimidentität des anderen kennen!" zwei Sekunden später "Sag Hi zu Dan von mir!") brauchen wir hoffentlich nicht zu reden.

"Weshalb ich mich überhaupt in diese Diskussion einmische, ist die Aussage, dass die X-Men Verfilmungen sich an Moore entlang hangeln"

Das habe ich so nicht gesagt, das wäre auch (etwas) zu weit gegriffen.

"Und ja, Themen wie ausgestoßen zu sein, weil man andersartig ist, gehören sicherlich auch zu Moores Repertoire, aber es ist auch die Grundprämisse der X-Men-Comic-Reihe seit ihren Anfängen in den 1960ern."

Darum geht es mir auch nicht, es geht explizit um die "Was für einen Effekt hätten Superhelden auf unsere Gesellschaft"-Schiene, die eben Singer und Nolan befahren und die Moore bereits mit "Miracleman" (bzw. "Marvelman") vorweggenommen hat.

"zu kommt, dass Singer - nicht unähnlich Snyder - einen gewissen sagen wir mal "Hang" zum Faschismus hat (Apt Pupil, Valkyrie etc.) und fertig sind die Parallelen, die die X-Men in manchen Augen in Richtung Moore-Plagiat verschieben."

Das halte ich für eine relativ steile These, denn Singer mag faschistische Themen in seinen Filmen bearbeiten, bedient sich aber nicht faschistischer Bildsprache (übrigens Moore und seine Zeichner auch nicht ;) ) - ganz im Gegensatz zu Snyder und seinem Körperkult.

"Es ist fakt, dass er sich sicherlich bei seinen Ideen auch bei englischen Comic-Autoren inspirieren liess, aber das tut jeder monatliche Comic-Autor irgendwie, wichtig ist das Gesamtwerk."

Und genau DARUM ging es mir hauptsächlich: "Watchmen" der Comic (und das Werk der britischen Autoren, die dann gen Amerika sind) hat das Alleinstellungsmerkmal, der Comic zu sein, der bewiesen hat, dass Comics auch "erwachsen" sein können - worauf dann andere Comics aufgebaut haben. In deren Tradition steht dann "X-Men" - der eben wesentlich "realer" (oder glaubwürdiger, wenn man so will) mit dem Kram umgeht, den Claremont auch (seinen Beitrag wollte ich damit übrigens keineswegs schmälern - ich mag seine Sachen nämlich vergleichsweise gerne) in seinen Comics verarbeitet hat. Die Frage ist also, was "Watchmen" den Film dann besonders macht. Und da muss ich sagen: nicht viel...

@CGN:

"aber das die Filme wie 300, Sin City, the watchmen usw die heutige Comicverfilmung stark beeinflusst haben"
Nur hat der "visionäre" Zack Snyder seinen "300" und "Watchmen"-Stil eben sehr offensichtlich bei Rodriguez "Sin City" "geliehen"...

"BP Designer, sagte neulich, das er Black Panther suit von Man of Steel beeinflusst hat."

Das ist ja schön für den Designer, das macht Snyders Filme aber nicht intelligenter. Dass die tolles Produktionsdesign haben, bezweifelt doch gar keiner. Irgendwelche inhaltlichen Argumente? Oder soll micht "die sehen gut aus!111einself!" beeindrucken?

@Silencio:

Irgendwelche inhaltlichen Argumente? Oder soll micht "die sehen gut aus!111einself!" beeindrucken?

Wenn du inhaltlich Argumente hören oder verstehen will/möchten ? Dann schaut dir the watchmen an ... ist kein persönliches Angriff auf dich oder so,.. nur nicht falsch verstehen... aber das is meine inhaltlich und Argumente an deinen Post

@CGN:

Ich habe "Watchmen" schon dreimal gesehen, ihn verstanden und seine Probleme mehrfach mitgeteilt. Es steht dir frei, meine Argumente zu entkräften, aber "Seine Filme sehen gut aus" ist kein adäquates Argument.

@Silencio:

Es steht jede/er von uns frei hier, seinen Meinung zu äußern... das du generelle mit Snyder Filme nichts anfangen, ist mir seit geraumer Zeit klar... das steht dir auch zu. Aber wenn Snyder Filme alle seinen Filme keine inhaltliche zu bieten hat,. Wieso wird dann es immer in aller munde ( bis heute darüber diskutieren? ) einen der Beispiel. Momentan polarisieren BP in die Kinos Sälen ... in halbes Jahr, wird sich keiner mehr daran erinneren... wieso ? Weil der Film einfach da ist um die Leute zu unterhalten, der inhalt keiner ins Gedächtnis bleiben wird. Snyder Filme wiederum schon. The watchmen v 300 v BvS ... und Sogar MoS lässt grüßen. Also dann hat der alles richtig gemacht .

langer Rede kurz Sinn. Snyder is a hate it or Love it Director...

ohne dich nah zu treten. (Ich entschuldige mich auch für mein post hier ) Du gehörst definitiv nicht zu Love it Person ...