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Dunkirk (2017)

Ein Film von Christopher Nolan mit Fionn Whitehead und Jack Lowden

Kinostart: 27. Juli 2017107 Min.FSK12Action, Drama, Kriegsfilm
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Ø MJ-User (25)
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Dunkirk Inhalt

In Dunkirk entführt uns Christopher Nolan in die französische Stadt Dünkirchen, wo im Zweiten Weltkrieg die Operation Dynamo stattfand, die Nolans Interesse geweckt hat. Hunderttausende britischer und alliierter Truppen sind von der deutschen Wehrmacht umzingelt. Gefangen am Strand, mit dem Rücken zum Meer, finden sie sich in einer scheinbar ausweglosen Situation wieder, während der Feind näherrückt...

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Wer ist der Regisseur von Dunkirk und wer spielt mit?

OV-Titel
Dunkirk
Format
2D/3D
Box Office
527,27 Mio. $
Der Film erhielt die FSK-Freigabe "Freigegeben ab zwölf Jahren".
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34 Kommentare
MJ-Pat
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MB80 : : Space Flop
21.09.2018 10:00 Uhr | Editiert am 21.09.2018 - 10:28 Uhr
0
Dabei seit: 01.06.18 | Posts: 143 | Reviews: 6 | Hüte: 3

Sublim77

Also wie gesagt, ich bin nicht der Meinung dass in aktuelleren Filmen dt. Soldaten groß dämonisiert werden bzw. ihr tot gefeiert wird. Moderne Kriegsfilme sind viel nüchterner inzwischen... Ich habe gelesen, dass „Red Tails“ hier eine negative Ausnahme ist, ich habe aber auch gelesen dass der Film mies ist und die verschrobene Darstellung der dt. Piloten war ein Kritikpunkt bei englischsprachigen Kritikern (schau mal das Review von Redlettermedia an).

“Der einzige Unterschied ist nur, dass er dafür als Held gilt, mein Opa aber als Verbrecher.“

Niemand sagt bei der Geschichte, dass dein Opa ein Verbrecher war. Ich bezweifle, dass du damit von Nachkommen unserer Weltkriegsgegner konfrontiert wirst (meine Erfahrung). Aber, deshalb sage ich immer Bigger Picture: Einzelschicksale relativieren nicht den großen Kontext. Wenn du die Geschichte als Aufhänger benutzt, dass die die Darstellung dt. Soldaten in Filmen nicht gefällt, wirst du dir in einer polnischen oder russischen Kneipe keine Freunde machen...

Ich zitiere mal abschließend einen Bekannten nachdem er Dunkirk gesehen hat: „Ich bin einfach nur froh, heute zu leben und nicht 1940...“ Ich denke damit können wir alle leben.

Edit:

Einige Ausschnitte aus dem Review zu Red Tails von Jake Coyle für Associated Press:

„Instead of creating something authentic and new, "Red Tails" superimposes the tale of the black World War II pilots on a dated, white genre of 1940s patriotic propaganda. "Red Tails" is blatantly old-fashioned, just with a change in color.

...

The German fighters are cartoonishly evil.“

Eine unausgeglichene Darstellung der dt. Soldaten wird auch im Ausland negativ aufgenommen, wenn sie denn mal passiert.

“Fuck Movies!“

MJ-Pat
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sublim77 : : Rattle Head
21.09.2018 08:38 Uhr
0
Dabei seit: 18.12.15 | Posts: 3.594 | Reviews: 26 | Hüte: 254

@MB80 und Silencio:

Ich tue jetzt mal nicht so, als hätte ich die ganzen Texte durchgelesen, sorry, aber das ist mir einfach zu viel.

Antworten möchte ich aber auf folgendes:

Silencio meinte:

Ansonsten: wer sich ernsthaft über die Darstellung deutscher Soldaten echauffiert, sollte keine Kriegsfilme schauen. Und das alte "die haben nur Befehle befolgt" wieder einpacken, denn auf die Kappe der Wehrmacht gehen so einige Kriegsverbrechen

Hierzu möchte ich folgendes sagen. Mein Opa war (wie so viele andere) Soldat im zweiten Weltkrieg. Er kämpfte für die Wehrmacht. Aber nicht weil er ein Nazi war, sondern weil man ihn und seine Familie erschossen hätte, wenn er es nicht getan hätte. Wenn ich nun also einen Film sehe, in dem mal wieder so ein durch und durch bösartiger Deutscher von einem ach so gerechten Ami, oder sonst einem nichtdeutschen Helden abgeschlachtet wird, dann erlaube ich mir das furchtbar zu finden. Wenn mein Opa zu erzählen begann, wie er letzten Endes nicht nur vor der russischen Gefangenschaft, sondern am Ende vor der eigenen Armee floh, kommen mir jedes Mal die Tränen, wenn mal wieder in einem Film die Ermordung eines deutschen Soldaten glorifiziert wird. Der Opa meiner Frau war auch Soldat im zweiten Weltkrieg. Er war Franzose und kämpfte in der Normandie. Er schoss genauso auf deutsche Soldaten, wie deutsche auf ihn. Der einzige Unterschied ist nur, dass er dafür als Held gilt, mein Opa aber als Verbrecher. Ich kann nun die Geschichte ja nicht ändern. Deutschland hat eben ohne Zweifel Schuld am zweiten Weltkrieg. Das ändert aber nichts daran, dass es Helden und Verbrecher auf beiden Seiten gegeben hat.

Ob ich nun das Recht habe mich über Kriegsfilme zu echauffieren, in denen die Welt mal wieder klar in Gut und Böse unterteilt ist, kannst du gerne beurteilen. Ich bin aber der Meinung, dass du nicht das Recht dazu hast, dieses Urteil zu fällen. Aber ich gebe dir Recht, dass ich solche Filme nicht mehr schauen sollte. Was ich auch in aller Regel nicht mehr mache. Eben weil ich es nicht mehr ertrage.

MB80 meinte:

Prinzipiell kann ich deine emotionale Reaktion verstehen, sie ist halt keine gute Filmkritik...

Und wieder kann ich dir nicht widersprechen. Ich hätte Dunkirk eigentlich gar nicht bewerten sollen, denn ich kann solche Filme einfach nicht bewerten, als das was sie sind, nämlich als Film. Ich kann noch nicht mal annähernd objektiv über diesen Film eine Wertung abgeben. Denn während zum Beispiel Tom Hardy einen deutschen Flieger abschießt und ich mir Gedanken über die Umsetzung der Szene machen sollte, über die musikalische Untermalung und die tolle fliegerische Darstellung, mache ich mir nur Gedanken um den deutschen Soldaten, der nun sein Leben lassen muss, für einen Krieg, den er wahrscheinlich gar nicht wollte. Und während man sich als Zuschauer freuen sollte, über die gewonnene Luftschlacht, empfinde ich nur Abscheu über die Emotion der anderen.

Das mag einem irrational vorkommen, bin ich doch ein Fan von actiongeladenen Filmen, in denen es garnicht genug Gewalt geben kann. Hier ist die Realität aber zu nah an meinen Emotionen dran. Ich behaupte, dass eine halbe Stunde mit den Erzählungen meines Opas genügen würden und du könntest mich verstehen.

Mehr habe ich zu diesem Thema nicht zu sagen.

Bei der Macht von Greyskull! Isch han uff de Grub Geschloof!!!

MJ-Pat
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MB80 : : Space Flop
20.09.2018 19:41 Uhr | Editiert am 20.09.2018 - 23:05 Uhr
0
Dabei seit: 01.06.18 | Posts: 143 | Reviews: 6 | Hüte: 3

"Gedankenexperiment: stell dir den gleichen Film unter anderen Vorzeichen vor. Statt der amerikanischen die deutsche Flagge etc. Wie würde das wohl ankommen?"

Kommt auf den Film an... Du willst einen Film machen über die komplexe Beziehung Deutschlands 2018 zu seinen Gefallenen? Perfekte Einstellung.

Aber ja, es würde generell komisch ankommen weil sich die demokratische BRD nicht mit der Wehrmacht identifiziert. Ganz andere Problematik, ich glaube das kannst du nicht so einfach vergleichen.

Wir werden bei dem Thema nicht einer Meinung werden, dass SPR seine Soldaten glorifiziert sehe ich nicht. Und Tribut zollen ist noch nicht glorifizieren, wie du selbst sagst da gibt es Nuancen.

Edit:

Okay, arbeiten wir auf diesen drei Ebenen: Gedenken, Tribut zollen und Glorifizieren.

Auf der Skala setze ich Private Ryan auf Tribut zollen. Ist das angemessen? Ich denke schon, die Gefallenen haben geholfen, die Nazis zu besiegen.

Sagen wir, die Szene mit der Flagge und dem Friedhof ist unser "Gold Standart" fuer Tribut zollen, jetzt in einem dt. Film ueber dt. Soldaten. Ja, das wuerde in der Tat irritieren, weil es absolut angemessen ist, diesen zu gedenken... Aber Tribut zollen? Sie standen leider auf der falschen Seite der Geschichte.

Aber noch ein Hut an dich, Silencio, weil du so streitbar bist... Aber fuehl dich jetzt bitte nicht glorifiziert tongue-out

“Fuck Movies!“

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Silencio : : Moviejones-Fan
20.09.2018 19:07 Uhr
1
Dabei seit: 17.08.17 | Posts: 778 | Reviews: 41 | Hüte: 60

MB80:

Ich hab nichts gegen Spielberg, wenn ich "ernste" Filme schreibe, mein ich die Anführungszeichen bei ihm selten abwertend, sondern unterscheide nur zwischen Blockbuster-Spielberg und Awards-Spielberg. Ich halte ihn nur für keinen außerordentlich intelligenten Filmemacher (dass er businesstechnisch zB wahrscheinlich recht intelligent ist, steht übrigens Frage: sonst wäre er nicht da, wo er ist), der zwar ein ganz toller Handwerker ist (ernsthaft), aber nur mittelmäßiger Denker - bewusst ein bisschen überspitzt. Und ich denke eben auch, dass er einer ist, der Filme für den lowest common denominator macht, der hat in den 70ern ja nicht umsonst Branchenblätter studiert, um herauszufinden, was erfolgreich ist und was nicht.

"Die Szene spielt auf einem US Soldatenfriedhof, also ist die Flagge schon mal nicht deplaziert."

Natürlich ist die Flagge nicht deplatziert. Trotzdem hat er sich entschieden, seinen Film über Menschlichkeit im Angesicht des Horrors (sein zweiter in den 90ern, der andere ist "Schindlers Liste" - und dessen vereinfachte Moral: sei froh über die, die du retten konntest. Ein Schelm, wer beide Filme als Companion Pieces sehen möchte...) darauf zu beginnen. Jetzt sitzt der Mann monatelang an seinem Film, überlegt, welche Einstellung wohin kommt und denkt so bei sich "Hm, wir eröffnen auf die Flagge, mit all ihrer Symbolwirkung, aber da wird schon keiner drauf schließen, dass ich hier was von Idealen erzählen will"? Ne, so macht keiner Filme, der was auf sich hält. Und mal abgesehen davon: was hat Spielberg ein paar Jahre nach "Shaving Ryans Privates" für HBO produziert? Richtig, "Band of Brothers". Zufall?

"Ist der Film dadurch ein hurrapatriotischer Propagandafilm? Ich denke nicht... "

Nie behauptet. Es ging um Glorifizierung, die wirst du ihm nicht absprechen können. Du sagst ja selber schon, dass er den Soldaten da Tribut zollt. ;)

"Die Amis sind patriotischer als wir hier, aber wir sollten aufhören ihnen das bei jeder Flagge vorzuwerfen."

Ob man ihnen das vorwerfen will oder nicht, steht hier nicht zur Debatte. Man kann die Glorifizierung ja auch gut finden (wie schon oft genug gesagt: im Fall vom Zweiten Weltkrieg hab ich da auch wenig Probleme mit), man sollte sich dann nur eingestehen, dass sie da ist.

Wir halten mal kurz für ein Zwischenfazit fest: die Amerikaner sind patriotischer als wir. Check. Ein amerikanischer Film über amerikanische Soldaten beginnt mit der amerikansichen Flagge. Spielberg zollt den gefallenen Soldaten Tribut. Da findest du ernsthaft, der Schluss, der Film würde die Soldaten glorifizieren, liegt nicht nahe?

Gedankenexperiment: stell dir den gleichen Film unter anderen Vorzeichen vor. Statt der amerikanischen die deutsche Flagge etc. Wie würde das wohl ankommen?

"Aber wenn du argumentieren willst, dass US Filme amerikanische Soldaten glorifizieren, ist er der falsche Film."

Nein.

"Nimm American Sniper... der war latent patriotischer und etwas weniger differenziert *hüstel*. Die Credits mit der Parade und den Flaggen über der Brücke... oh my god."

Joa, dass der Eastwood in den letzten Jahren (leider) den Verstand verloren hat, ist nix neues. Macht "Saving Private Ryan" aber allenfalls weniger glorifizierend als "American Sniper" und nicht gar nicht glorifizierend. Ich mein, Glorifizierung ist ja nicht nur ein Extrem, sondern geschieht graduell.

MJ-Pat
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MB80 : : Space Flop
20.09.2018 18:15 Uhr
0
Dabei seit: 01.06.18 | Posts: 143 | Reviews: 6 | Hüte: 3

Silencio:

Ich bekomme das latente Gefühl du magst Spielberg nicht besonders laughing

Also bevor ich dir in jedem Punkt einzeln widerspreche mache ich ein kleines Friedensangebot:

"Die erste Einstellung in diesem Film ist von der amerikanischen Flagge, die im Wind flattert und von der Sonne angeschienen wird."

Die Szene spielt auf einem US Soldatenfriedhof, also ist die Flagge schon mal nicht deplaziert. Zollt Spielberg damit ein bisschen Tribut an die gefallenen GIs? Ja, und, warum nicht. Ist der Film dadurch ein hurrapatriotischer Propagandafilm? Ich denke nicht... Spielberg ein bisschen Schmalz vorzuwerfen ist immer leicht, aber ich denke nicht das er hier übertreibt. Die Amis sind patriotischer als wir hier, aber wir sollten aufhören ihnen das bei jeder Flagge vorzuwerfen.

So, das ist das Maximum an Patriotismus, das ich in Saving Ryan finde und eingestehe. Aber wenn du argumentieren willst, dass US Filme amerikanische Soldaten glorifizieren, ist er der falsche Film.

Nimm American Sniper... der war latent patriotischer und etwas weniger differenziert *hüstel*. Die Credits mit der Parade und den Flaggen über der Brücke... oh my god.

Sublim, viel Spass beim lesen... Du hast es gestartet laughing

“Fuck Movies!“

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Silencio : : Moviejones-Fan
20.09.2018 17:08 Uhr
0
Dabei seit: 17.08.17 | Posts: 778 | Reviews: 41 | Hüte: 60

MB80:

"Mmmmmh... also ohne jetzt pedantisch auf einzelne Punkte einzugehen, aber ich habe das Gefühl du legst zuviel Wert darauf, dass der Film eine US Produktion ist."

Die erste Einstellung in diesem Film ist von der amerikanischen Flagge, die im Wind flattert und von der Sonne angeschienen wird.

"Der deutsche Soldat drückt seinem amerikanischen Gegenüber das Messer in die Brust, weil es sonst in seiner landen würde."

Danach stolziert er an einem amerikanischen Soldaten vorbei (er kommt, wenn ich mich nicht falsch erinnere, dabei die Treppe runter und reibt die Hände - nicht "bösartig überzogen", aber schon mit einem gewissen Zynismus).

"Er stirbt keinen Heldentod, er reduziert die Kampfkraft seiner Einheit um ein Gewehr. Interpretiere ich komplett anders als du."

Wir reden über Spielberg, dem geht solcher Humor vollkommen ab - vor allem in seinen "ernsthaften" Filmen. Nene, das ist schon ein Heldentod, der schön lange ausgekostet wird. Er stirbt, während er das richtige tut, wir sollen da mitleiden, weil wir uns mit dem guten Jungen identifizieren sollen. Übrigens spiegelt die Szene schon das Ende wieder, in der Hanks Charakter realisiert, dass sie eben schon da sind "to do the decent thing"...

"Aber wenn du Ryan als Symbol für amerikanische Werte nimmst quetschst du die Interpretationstube ganz schön hart Ich denke der Film ist an vielen Stellen viel nüchterner als man denkt. Ryan ist halt nur ein GI, wie die Soldaten mehrfach sagen."

Richtig, er ist nur ein GI. "Was macht ihn so besonders?" fragt Millers Trupp mehrfach. Die Antwort ist natürlich: nichts. Weil er nur ein Beispiel ist, weil er nur zeigen soll, wie Menschlichkeit im Krieg überleben kann, yaddayadda. Noch mal: die Autoren (und Spielberg) haben sich entschlossen, dem eine all amerikanische Hintergrundgeschichte zu geben, die das Publikum (vor allem das amerikansiche, wohlgemerkt) binden soll. Das passiert durch Allgemeinplätze, die mehr als austauschbar sind. Ryan wird zum Symbol für eine Generation, gerade weil seine Hintergrundgeschichte vor Beliebigkeit (die ironischerweise Individualität vortäuscht - aber dieser Widerspruch war schon immer Hollywoods Stärke...) nur so strotzt. Er ist All American, er ist der Fußsoldat mit dem austauschbaren Namen (sie treffen ja sogar einen anderen Private Ryan), er ist jeder und Niemand.

"War es das Opfer wert? Nun aus der Sicht seiner Nachkommen bestimmt, offensichtlich."

Aus Sicht von Spielbergs sonstiger Filmographie auch. Aber selbst das Ende dieses Films ist nicht besonders ambivalent...

MJ-Pat
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MB80 : : Space Flop
20.09.2018 16:42 Uhr
0
Dabei seit: 01.06.18 | Posts: 143 | Reviews: 6 | Hüte: 3

@Silencio

Mmmmmh... also ohne jetzt pedantisch auf einzelne Punkte einzugehen, aber ich habe das Gefühl du legst zuviel Wert darauf, dass der Film eine US Produktion ist.

Ich sehe z.b. bei keiner der Kampfszenen eine Wertung. Der deutsche Soldat drückt seinem amerikanischen Gegenüber das Messer in die Brust, weil es sonst in seiner landen würde. Ich sehe hier keine Niedertracht oder Böswilligkeit, es ist halt die nüchterne Botschaft des Filmes: kill or be killed. Und genauso interpretiere ich die Szene mit Vin Diesel anders... Er versucht ein Held zu sein, und versagt. Das Mädchen ist keinen Meter weiter in Sicherheit, und er setzt seine Kameraden der Aufmerksamkeit eines Schafschützen aus. In meinen Augen macht sich der Film eher darüber lustig, im Krieg den Helden zu spielen. Er stirbt keinen Heldentod, er reduziert die Kampfkraft seiner Einheit um ein Gewehr. Interpretiere ich komplett anders als du.

Aber wenn du Ryan als Symbol für amerikanische Werte nimmst quetschst du die Interpretationstube ganz schön hart laughing Ich denke der Film ist an vielen Stellen viel nüchterner als man denkt. Ryan ist halt nur ein GI, wie die Soldaten mehrfach sagen.

Das Ende ist aber denke ich ambivalenter... War es das Opfer wert? Nun aus der Sicht seiner Nachkommen bestimmt, offensichtlich. Für die möglichen Nachkommen der toten Kameraden eher nicht. Die Kamera schweift über die zahllosen Gräber und lässt das so stehen. Aber wenn man zu dem Schluß kommt: „für einen Soldaten, nein... Aber um die Nazis zu besiegen, am Ende ja.“ Nun, mit der Botschaft bin ich im Reinen.

“Fuck Movies!“

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MobyDick : : Moviejones-Fan
20.09.2018 16:11 Uhr
1
Dabei seit: 29.10.13 | Posts: 3.058 | Reviews: 27 | Hüte: 172

sublim:

Amerikanischer Kriegs-Film, in dem die deutschen nicht als Monster sondern als normale Menschen, die traumatisiert und zerstört sind: Steiner, das Eiserne Kreuz.

Sehr guter Film, und in meinen Augen auch eine Art Vorgänger von solchen Werken wie Hurt Locker. Aber irgendwie glaube ich nicht, dass du den schauen wirst.

Dünyayi Kurtaran Adam
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Silencio : : Moviejones-Fan
20.09.2018 16:07 Uhr
0
Dabei seit: 17.08.17 | Posts: 778 | Reviews: 41 | Hüte: 60

MB80:

Ach, noch ein Nachtrag zu "Fury": da geht es doch, wie so oft bei Ayer, um den männlichen Todestrieb, der eine Ausrede für einen wertigen Tod sucht. Wenn da dann jemand als Held bezeichnet wird, ist der Ayer entweder nicht besonders helle ("Bright" lässt darauf schließen, die schlimmsten Zeilen stammen wohl von ihm) oder das ist eine ironische Brechung (seine restlichen Arbeiten deuten eher in diese Richtung...).

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Silencio : : Moviejones-Fan
20.09.2018 16:03 Uhr
0
Dabei seit: 17.08.17 | Posts: 778 | Reviews: 41 | Hüte: 60

MB80:

Der deutsche Soldat steht aber eben nicht alleine für die Wehrmacht (da gibt es ja noch den laaaangen Todeskampf mit dem Bajonett/Dolch - den eben der herzlose Deutsche gewinnt) und die Moral von der Sache ist auch noch, dass der deutsche Soldat die Güte, die ihm wiederfahren ist, nicht zurückgeben kann/will. Wenn du jetzt weitergehen möchtest (das halte ich allerdings für eine enorme Quetsche, ohne den Film noch mal gesehen zu haben) könntest du sogar von der moralischen Überlegenheit der amerikanischen Streitkräfte reden, die ihren eigenen Soldaten eine solche Entscheidung zugesteht... (Man hätte die Szene übrigens auch wie folgt schreiben können: der gerettete Soldat legt auf Hanks an, lässt dann die Waffe runter - Hanks ist scheinbar gerettet - ein anderer Soldat schießt auf Hanks - Hanks stirbt trotzdem - der Krieg kennt keine Gewinner und gute Taten werden weder belohnt noch bestraft)

"Er rettet lediglich Ryan"

Der symbolisch für die Werte steht, die mit dem Krieg geschützt werden. Es ist schon bezeichnend, dass Ryan sich an folksy Scheunenfeste mit Mary Jane Rottencrotch erinnert - Ryan steht am Ende des 20. Jahrhunderts stellvertretend für eine ganze Generation an Millers Grab und fragt, ob er die Rettung wert war (die Spielberg-Antwort ist wie immer: ja).

"Und Vin Diesel stirbt weil ... er wie Upham versucht etwas richtiges zu tun... Was der Film wieder als im Krieg hoffnungsloses Unterfangen scheitern lässt."

Ja, eben: wir haben hier einen amerikanischen Soldaten, der ja "nur" das "Richtige" tun will (dass das in dem Fall NATÜRLICH richtig ist, steht außer Frage - deswegen wählt der Film ja genau diese Situation), das aber im Angesicht des Kampfes gegen die Nazis nicht kann - weil er eben gegen Nazis kämpft. Und weil er was richtiges tut, wird er erschossen, kann das Mädchen aber retten - genau das macht es doch zum HELDENTOD. Er stirbt als Held. Die Moral ist doch, dass selbst im Angesicht des Bösen ein Rest Menschlichkeit gewahrt werden muss. Dass Upham den deutschen Soldaten erschießt, ist eine Bankrotterklärung für den. Das dürfte bei Spielberg, der nun mal in mittelamerikanischer Moral dealt, wohl keine Offenbarung sein... Nur weil der Film den Krieg als schrecklich zeichnet, ist das noch lange nicht Antikrieg - geschweige denn Anti-Soldat.

Ich wiederhole mich, aber: dass der Krieg im amerikanischen Kino spätestens seit den 70ern nicht mehr in simplen Schwarz/Weiß-Tönen geführt werden kann, ist klar. Der Zuschauer weiß aus dem Fernsehen, dass das Schlachtfeld kein Abenteuerspielplatz ist (DAS kreide ich "Dunkirk" übrigens viel mehr an - der Krieg ist ziemlich steril und mehr Achter- als Geisterbahn. Jaja, das Bild funktioniert nicht ganz, ich weiß. Klang in meinem Kopf irgendwie cleverer...), auf dem mit Farbpatronen geschossen wird. Wir sehen seit dem Vietnamkrieg (dem "Krieg im Wohnzimmer", nicht wahr?) ein diffuseres Bild vom Krieg, das dann auch in den Weltkriegsfilm gesickert ist, aber die Soldaten werden immer noch glorifiziert - und die Ziele damit hinterrücks auch (und wir können eine ewig lange Diskussion darum führen, warum Weltkriegs- und Vietnamfilme in welchen Zeiten auch immer ein Comeback feiern). Das spiegelt sich in der Gesellschaft (oder andersrum, wie es dir halt lieber ist) doch auch wieder, wenn von "Respect the Troops" und dem ganzen anderen Schmarn die Rede ist. Und falls der falsche Eindruck entsteht: im Falle des Zweiten Weltkrieges hab ich mit den Bildern relativ wenig Probleme ("Saving Private Ryan" hat eine simple Moral, die ich für nicht besonders "gefährlich" halte), aber da von einem großen Bruch zu reden, ist nicht ganz richtig.

MJ-Pat
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MB80 : : Space Flop
20.09.2018 15:26 Uhr
0
Dabei seit: 01.06.18 | Posts: 143 | Reviews: 6 | Hüte: 3

@Silencio

Ich lege Widerspruch gegen deinen Widerspruch ein smile

Die beschriebene Szene in Saving Private Ryan wird gerne falsch verstanden, auch von mir als ich den Film zum ersten Mal sah...

Die eigentliche Tragödie an der Szene ist, dass alle versucht haben das richtige zu tun, es aber im Krieg trotzdem nur zu Mord und Totschlag führt... Upham rettet den namenlosen dt. Soldaten, was moralisch richtig ist. Aber, wie von den GIs vorhergesagt, er wird von dt. Truppen eingesammelt und muss wieder kämpfen. Er macht ebenfalls nicht wirklich etwas falsch, dass er Hanks erschießt ist kein „meucheln“ sondern einfach er als professioneller Soldat. Upham, der die Konsequenz seiner moralisch richtigen Entscheidung realisiert, bricht, und erschießt ihn, ein Fanal für die Sinnlosigkeit zu versuchen, einen Krieg sauber zu führen.

Und Hanks Heldentod finde ich auch diskutabel... immerhin erreicht er nichts, die amerikanische Verstärkung hätte die Brücke eh genommen. Er rettet lediglich Ryan, der in der nächsten Szene unter dieser Last kollabiert und seine Familie um die Bestätigung bittet, dass das Opfer dieser Männer seine Existenz rechtfertigen. Hanks und seine Männer bringen lediglich ihren Auftrag zu Ende, dessen Sinn sie permanent hinterfragen. Ich sehe hier wenig heldenhaftes.

Und Vin Diesel stirbt weil ... er wie Upham versucht etwas richtiges zu tun... Was der Film wieder als im Krieg hoffnungsloses Unterfangen scheitern lässt.

Zu Fury... falls das Ende ironisch gemeint war, ist es an mir vorbei gegangen. Für mich kollabierte der Film in seinem letzten Drittel zu Hollywood Action, was die interessanten vorherigen 2/3 ruinierte frown

So zumindest meine Gedanken, aber tretet mir ruhig zu nahe und korrigiert mich. Ich korrigiere evtl. zurück, dafür sind wir ja hier -)

“Fuck Movies!“

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Silencio : : Moviejones-Fan
20.09.2018 14:46 Uhr
0
Dabei seit: 17.08.17 | Posts: 778 | Reviews: 41 | Hüte: 60

@MB80:

"Ich sehe z.B. nicht, dass sich die Amerikaner in modernen Kriegsfilmen besonders heroisieren (Saving Private Ryan, Letters from Iwo Jima, Jarhead...)."

Ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber gerade im Bezug auf "Der Soldat James Ryan" ist das schlichtweg falsch. Der Wehrmachtssoldat, der Gnade erfährt, ist am Ende derjenige, der sich als hinterhältiger Meuchelmörder entpuppt. Dazu dürfen mindestens Vin Diesel und Tom Hanks (beim Rest hab ich die Schicksale leider nicht mehr parat) den Heldentod sterben - wenn das nicht "heroisieren" in Reinform ist, weiß ichs auch nicht. Dass der amerikanische Kriegsfilm weg von stumpfer Gut/Böse-Zeichnung ist, steht außer Frage, da traut Hollywood dem Publikum dann mittlerweile doch ein bisschen mehr zu (bzw. muss mehr Arbeit reinstecken), aber heroisiert wird da allemal. Ich halte da übrigens ausgerechnet "Dunkirk" für ein BESSERES Beispiel, weil sich da auch die alliierten Soldaten als moralisch uneindeutig entpuppen - man denke an die Franzosen, die den Briten am Anfang nicht helfen wollen (was historisch falsch ist) oder an die Briten, die den "stummen" Soldaten meucheln wollen, als sie seine Nationalität erfahren. Darüberhinaus ist der einzige "wirkliche" Antikriegsfilm (eigentlich: Anti-Kriegsfilm-Film, aber das führt dann doch zu weit) der letzten Jahre wahrscheinlich "Inglourious Basterds" - oder eben "Jarhead", der den Krieg durchaus treffend entglamorisiert.

Ansonsten: wer sich ernsthaft über die Darstellung deutscher Soldaten echauffiert, sollte keine Kriegsfilme schauen. Und das alte "die haben nur Befehle befolgt" wieder einpacken, denn auf die Kappe der Wehrmacht gehen so einige Kriegsverbrechen (ich werfe einfach mal den Begriff "Freischärler-Psychose" in den Raum), die nicht nur auf "Befehl von Oben" begangen wurden.

"Fury wäre der einzige relativ aktuelle Film, auf den deine Kritik passen würde."

Das Ende von "Fury" ist ironisch, weil er sich unter anderem mit der Entmenschlichung in Kriegszeiten und dem alten "Krieg ist eine Droge"-Thema auseinandersetzt.

MJ-Pat
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MB80 : : Space Flop
20.09.2018 14:19 Uhr
0
Dabei seit: 01.06.18 | Posts: 143 | Reviews: 6 | Hüte: 3

@sublim77

Prinzipiell kann ich deine emotionale Reaktion verstehen, sie ist halt keine gute Filmkritik...

Aber ich muss trotzdem bei ein paar Punkten widersprechen. Ich sehe z.B. nicht, dass sich die Amerikaner in modernen Kriegsfilmen besonders heroisieren (Saving Private Ryan, Letters from Iwo Jima, Jarhead...). Aber, und jetzt werde ich etwas provokant... Sie hätten ein gewisses Recht dazu.

Denn man kann sooft sagen wie man will, dass viele dt. Soldaten nur ihre Pflicht getan haben (übrigens auch die Lieblingsausrede von KZ Kommandanten...), aber das "bigger Picture" ist dies: Dt. Soldaten kämpften für die Nazis. Sie hatten Hakenkreuze auf ihren Uniformen. Viele von ihnen waren Nazis.

Und aus dem Grund identifiziere ich mich auch kaum mit dt. Soldaten in Filmen und habe eine deutlich geringere Reaktion wenn sie halt mal als leicht stereotyp dargestellt werden. Aber das ist inzwischen auch eher die Seltenheit, ich habe div. englische Reviews gesehen die ausdrücklich loben, dass dt. Soldaten nicht mehr allesamt als Nazis dargestellt werden wie in den 50/60er Jahren... Genausowenig führt die Erschießung von dt. Gefangenen durch GIs (Private Ryan, Fury) bei englischsprachingen Reviewern zu negativen Kritiken.

Einer meiner Hauptkritikpunkte ausgerechnet an Fury ist übrigens, dass er sich mit einem furchtbaren Ende komplett ruiniert... Der Film jongliert mit diversen Themen, und am Ende bekommt der Protagonist einfach gesagt "du bist ein Held...". Fury wäre der einzige relativ aktuelle Film, auf den deine Kritik passen würde.

Aber nichts für ungut, wie gesagt ich kann deine Reaktion ja irgendwo nachvollziehen.

“Fuck Movies!“

MJ-Pat
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sublim77 : : Rattle Head
20.09.2018 11:36 Uhr
0
Dabei seit: 18.12.15 | Posts: 3.594 | Reviews: 26 | Hüte: 254

@TiiN:

Natürlich hast du vollkommen Recht, dass es hier nicht um Amerikaner geht. Das waren hauptsächlich Engländer und Franzosen. Das ändert allerdings nichts daran, dass ich die einseitige Sichtweise des Films nicht mag. Ich hätte mir den Film auch garnicht angesehen, wenn mein Sohn ihn nicht hätte sehen wollen, denn ich mache mittlerweile einen großen Bogen um Filme die den zweiten Weltkrieg thematisieren. Eben weil ich diese realitätsverzerrende Darstellung (der meist amerikanischen Produktionen) nicht mehr ertragen kann (will).

Bei der Macht von Greyskull! Isch han uff de Grub Geschloof!!!

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TiiN : : Pirat
20.09.2018 11:02 Uhr | Editiert am 20.09.2018 - 12:15 Uhr
0
Dabei seit: 01.12.13 | Posts: 3.902 | Reviews: 92 | Hüte: 138

@sublim77

Ich verstehe deine Kritik daran, wie häufig Filme vom Krieg dargestellt werden. Die Deutschen sind die Bösen, die Amerikaner retten den Tag - Rollen klar verteilt.


Dass die deutsche Sicht in Dunkirk nicht beleuchtet wird, da stimme ich dir zu. Wobei der Film es auch gar nicht im Teil seiner Herangehensweise hat. Was ich jedoch anmerken möchte und muss: In Dunkirk kommen keine amerikanischen Soldaten vor! Es spielt zu einer Zeit, in der die USA noch nicht in den zweiten Weltkrieg eingegriffen haben. Unterstrichen wird das ganze noch mit der Tatsache, dass es (fast?) ausnahmslos britische und irische Darsteller im Film gibt. Mir ist kein US Amerikaner bekannt. Nolan selbst als Autor, Regisseur und Produzent ist Brite.

Gerade diese Tatsache, dass der Film von der Besetzung so britisch geprägt ist, macht ihn sehr authentisch. Es ist mal nicht die amerikanische Heldengeschichte welche erzählt werden muss, sondern ein Päckchen, was die Briten lange mit such trugen, was mal erzählt werden musste. Quasi ein sehr persönlicher Film aus britischer Sicht.

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