Kritik: Batman Begins von MobyDick

Aus einer Diskussion in einer Kriktik von Silencio heraus stammend meine Gesamtbeprechung der Trilogie,

Gigantisch geschrieben.. nicht mal ich, hätte das besser schreiben können. Hut ab

Chris, luhp, jool:

Besten Dank für die Hüte

"Es geht aber auch darum, dies nicht von oben herab zu machen, sondern es muss aus der Gesellschaft heraus geschehen. Zivilcourage gegen Korruption. So kommtz es nicht von ungefähr, dass es letztlich im Finale als Höhepunkt zu einer riesiegen Strassenschlacht kommt."

Gut, wer tritt denn da gegen wen in der Straßenschlacht an? Die Polizei (denen kann man keine Zivilcourage nachsagen, der Begriff bedeutet ja schon, dass eben keine Staatsgewalt zur Stelle ist) unter der Führung eines (ehemaligen) hochtechnisierten Milliardärs, der selber aussucht, wer würdig ist "seine" Stadt zu beschützen und sich der Staatsgewalt bemächtigt, wenn es ihm nützlich ist, gegen Unterschichtler (was eben den Großteil der Gefängnisinsassen ausmacht) und einen falschen Revolutionären. Das ist nicht von oben herab?

"Auch dass der nächste Batman seine Polizeimarke wegwirft geht konform mit einer aufgeklärteren Sichtweise, alle Kontrolle in die Hand der Exekutive zu geben."

Er wirft also das Symbol für die Exekutivgewalt weg, weil er konform mit dieser geht? Der Film argumentiert für eine Exekutive, die NICHT an Legislative und Judikative gebunden ist (was den Begriff ad absurdum führen würde...), sofern er überhaupt für eine gesellschaftlich legitimierte Exekutive argumentiert.

Es ist übrigens weit von einer aufgeklärten Sichtweise entfernt, ALLE Kontrolle (was auch immer Kontrolle in diesem Zusammenhang meinen mag - mir deucht: nichts gutes) in eine Exekutive zu legen, das ist eigentlich sogar der Inbegriff von "autoritär". Gerade im amerikanischen Rechtssystem kommt der Begriff "Checks and Balances" nicht von ungefähr.

"Dies bedeutet aber nicht zwangsläufig, dass der Film dem amerikanischen Prinzip des Law and Order untersteht, denn Bruce Waynes Batman wird ganz klar auch als eine Art Initiator des Unheils, dem an einer Stelle ganz klar und auch völlig richtig psychische Probleme attestiert werden, angesehen und die Nachahmer werden auch richtiggehend verdammt."

Jo, dem "Law"-Teil in "Law and Order" ist er ganz bestimmt nicht unterrstellt.

Wayne ist nicht Iniatiator des Unheils. Die Stadt ist am Abgrund lange bevor Wayne sich entscheidet in Fetischklamotten die Nacht zu durchflattern. Gotham ist ein Sündenpfuhl, der Batman nötig hat und das schon, bevor der erste Superbösewicht seinen Fuß in die Stadtgrenze gesetzt hat.

Batman mag allenfalls für Eskalation sorgen, worauf ja auch der Schlussdialog in "Batman Begins" hinweist, aber die alte Frage "Sind Bösewichte nur da, weil es vorher Superhelden gibt?" beantwortet gerade "Batman Begins" mit einem ausgeprochenen "NEIN!" - denn sowohl das institutionelle Versagen, als auch die Mafia, als auch Ras (der ja eh), als auch Scarecrow sind schon unterwegs, bevor Batman überhaupt seine Identität gefunden hat.

Die Eskalation verläuft dann ganz klar nach dem "Es muss erst schlimmer werden, bevor es besser wird"-Schema, selbst da trifft ihn dann nur bedingt eine Schuld. Und es folgt auch noch der gängigen Argumentation, die Interventionismus um jeden Preis rechtfertigen will - was die amerikanische Regierung schon öfter (gerade Afghanistan/Irak...) genauso getan hat.

Ob man die Diagnose von Crane ernstnehmen kann (der ja selber wahnsinnig ist UND auch noch eine gute Dosis von seinem Gas abgekriegt hat), sei mal dahingestellt. Jedenfalls haben die Filme nur was gegen Nachahmer, wenn Wayne sie nicht legitimiert - wie Catwoman und Blake.

Silencio:

Gut, wer tritt denn da gegen wen in der Straßenschlacht an? Die Polizei (denen kann man keine Zivilcourage nachsagen, der Begriff bedeutet ja schon, dass eben keine Staatsgewalt zur Stelle ist) unter der Führung eines (ehemaligen) hochtechnisierten Milliardärs, der selber aussucht, wer würdig ist "seine" Stadt zu beschützen und sich der Staatsgewalt bemächtigt, wenn es ihm nützlich ist, gegen Unterschichtler (was eben den Großteil der Gefängnisinsassen ausmacht) und einen falschen Revolutionären. Das ist nicht von oben herab?

Du kannst jetzt nicht erwarten, dass jetzt ganze Familien, Frauen und Kinder inklusive in einem Familienfilm gegen die Gangster in den Krieg ziehen, inklusive verstörenden Bildern von eben jenen, wenn sie über den haufen geschossen werden. Da nimmt man dann doch eher die ausgezehrten Polizisten, die endlich wieder ans Tageslicht und nicht mehr für Law and Order einstehen, sondern nur noch ums nackte Überleben der Stadt, sozusagen stellvertretend für das Volk eben gegen jenen falschen Propheten antreten. Nur weil er eine Revolution propagiert, und diese von Anfang an als gelogen dargestellt wird, muss man Bane jetzt nicht stellvertretend für die "ach so verlogene Linke" ansehen. Kann man, muss man aber nicht. Im Übrigen zwingt Batman niemanden zu irgendwas, da ist es schon eher Gordon, der hier eine ähnlich zwielichtige und fragwürdige Rolle einnimmt, wie es Gandalff in den HdR Filmen tut. So ist es auch Modines Charakter, der als Einziger tatsächlich als stolzer Polizist auszumachen ist, auch wieder von Gordon in diese Situation gedrängt.

Er wirft also das Symbol für die Exekutivgewalt weg, weil er konform mit dieser geht?

Stimmt, da fehlt das Wort nicht, muss irgendwie durchgerutscht sein, sorry und danke :-)

Der Film argumentiert für eine Exekutive, die NICHT an Legislative und Judikative gebunden ist (was den Begriff ad absurdum führen würde...), sofern er überhaupt für eine gesellschaftlich legitimierte Exekutive argumentiert.Es ist übrigens weit von einer aufgeklärten Sichtweise entfernt, ALLE Kontrolle (was auch immer Kontrolle in diesem Zusammenhang meinen mag - mir deucht: nichts gutes) in eine Exekutive zu legen, das ist eigentlich sogar der Inbegriff von "autoritär". Gerade im amerikanischen Rechtssystem kommt der Begriff "Checks and Balances" nicht von ungefähr.

Das sehe ich eben nicht so, oberflächlich ja, aber Waynes Stimme ist selbst auch zwiegespalten: Einerseits hält er Batman selbst für ein Übel (wenn auch notwendig, aber zumindest anfangs auch temporär) andererseits wird er als Held dargestellt, das stimmt, hier versucht die Trilogie aber zumindest im Rahmen der konservativen Grundhaltung beide Seiten zu durchleuchten. Batman selbst hält Dent mehrfach vor dem Überschreiten gewisser Grenzen ab. Wie wir schon anderso sprachen, die Diskussion im Restaurant ist mehrfach deutbar, Rachel - die Stimme der Vernunft - ist auch mehr als kritisch gegenüber Batman. Alfred spricht auch dafür, die Sache endlich ruhen zu lassen.

Batman mag allenfalls für Eskalation sorgen, worauf ja auch der Schlussdialog in "Batman Begins" hinweist, aber die alte Frage "Sind Bösewichte nur da, weil es vorher Superhelden gibt?" beantwortet gerade "Batman Begins" mit einem ausgeprochenen "NEIN!" - denn sowohl das institutionelle Versagen, als auch die Mafia, als auch Ras (der ja eh), als auch Scarecrow sind schon unterwegs, bevor Batman überhaupt seine Identität gefunden hat.Die Eskalation verläuft dann ganz klar nach dem "Es muss erst schlimmer werden, bevor es besser wird"-Schema, selbst da trifft ihn dann nur bedingt eine Schuld. Und es folgt auch noch der gängigen Argumentation, die Interventionismus um jeden Preis rechtfertigen will - was die amerikanische Regierung schon öfter (gerade Afghanistan/Irak...) genauso getan hat.

Auch das kann man anders sehen: Ras sagt selbst, dass Bruces Vater fast im Alleingang Gotham gerettet hätte. Hier geht es also doch um Zivilcourage und jeden einzelnen. Er hätte der Liga auch als einzelne Figur entgegen treten und dann im Hintergrund verschwinden können, ohne dass solche Figuren wie der Joker so prominent geworden wären. Und selbst Scarecrow würde ich anfangs keinesfalls als Superbösewicht ansehen, eher einen bitterbösen Psychiater, der seine Tricks nutzt. All das eskaliert als Batman sein Vigilantentum so exsessiv auszuleben beginnt. Es wird ganz klar gesagt: Kein Joker ohne Batman! Und ja, es wird auch ganz klar gesagt: Es ist am Dunkelsten bevor es hell wird. Also beide Lesarten durchaus akzeptabel.

Ob man die Diagnose von Crane ernstnehmen kann (der ja selber wahnsinnig ist UND auch noch eine gute Dosis von seinem Gas abgekriegt hat), sei mal dahingestellt. Jedenfalls haben die Filme nur was gegen Nachahmer, wenn Wayne sie nicht legitimiert - wie Catwoman und Blake.

Naja, die Legitimation von Wayne ist hier irgendwann nur noch zweitrangig, und auch nicht unbedingt als Indikator für Recht oder Unrecht anzusehen, der dritte Teil ist mehr die Geschichte der Stadt und damit einhergehend die Geschichte von Selina und Blake. Er legitimiert ja auch Thalia. Die ganze Trilogie zeugt ja von den vielen Fehlentscheidungen von Bruce Wayne, weil er aus den falschen Gründen sich an sein Cape klammert. Dafür muss er loslassen und er "legitimiert" (wie du es ja nennst) lediglich im Grunde genommen den Erstbesten, der ihm über den Weg läuft. Das hat nichts mit Legimitation zu tun, sondern mit der verzweifelten Suche nach Erlösung.

Wie gesagt, deine Argumentation ist durchaus stichhaltig und bei genauem Hinsehen auch sehr valide, vor allem wenn man sich das weitere Schaffen und die verueren Messages Nolans weiterer Filme anschaut. Aber gerade diese Trilogie bietet auch die Möglichkeit anderer Interpretationen, die vor allem für das Sujet eines gewalttätigen Vigilanten, der als Held stilisiert wird, erstaunlich vielschichtig sind.

Edit: Das "nicht" wurde nun eingepflegt

Moby:

"Du kannst jetzt nicht erwarten, dass jetzt ganze Familien, Frauen und Kinder inklusive in einem Familienfilm gegen die Gangster in den Krieg ziehen, inklusive verstörenden Bildern von eben jenen, wenn sie über den haufen geschossen werden."

Von verstörenden Bildern habe ich nichts gesagt. Wollte Nolan aber jetzt was anderes Aussagen, für das er verstörenden Bilder gebraucht hätte, könnte ich ihm ankreiden, dass er trotzdem einen Familienfilm gedreht hat und mit seiner Aussage gescheitert ist. Da tut es dann auch wenig zur Sache, ob dies der Produktionsrealität (WB sagt: PG-13 oder nix) geschuldet ist, das ändert ja am Endergebnis nichts, das rechtfertigt es allenfalls.

Das kann aber außen vor bleiben, weil ich, wie gesagt, keine verstörenden Bilder gefordert habe. Wenn Nolan nur Polizisten zeigt, die auf Batmans Kampfansage reagieren, muss ich darin wohl eine Aussage sehen - auch weil Nolan seine Filme auf eine gewisse Art anlegt, die "große" Ideen diskutiert wissen will. Er hätte zum Beispiel aber auch zeigen können, wie die Menschenmassen, die sich Batman anschließen, durchmischt sind. Dafür, dass Batman ein Symbol für jeden "gerechten" Bürger Gothams sein soll, sehen wir da reichlich wenig von.

"Da nimmt man dann doch eher die ausgezehrten Polizisten, die endlich wieder ans Tageslicht und nicht mehr für Law and Order einstehen, sondern nur noch ums nackte Überleben der Stadt, sozusagen stellvertretend für das Volk eben gegen jenen falschen Propheten antreten."

Ja, aber natürlich stehen die weiterhin für Recht und Gesetz. Erst ihr Verschwinden durch Banes Plan macht Gotham zu einem anarchistischem Höllenloch - und durch ihr Wiederauftauchen wird die Ordnung wiederhergestellt. Das Volk ist währenddessen ja auch ungemein passiv, der Widerstand wird von vereinzelten Polizisten und anderen Führungspersonen der alten Ordnung organisiert. Wir sehen mehr Charaktere, die für die Bevölkerung einstehen, als wirklich Charaktere, die zur Bevölkerung gehören.

Und auch die Uniformen im letzten Gefecht sollen ja ein gewisses Bild, nämlich das der Wiederkehr einer Ordnung, evozieren. Wenn dem nicht so wäre, würden wir Nolan ja unterstellen, dass er seine Bilder gestaltet ohne sich Gedanken über deren Bedeutung zu machen...

"Nur weil er eine Revolution propagiert, und diese von Anfang an als gelogen dargestellt wird, muss man Bane jetzt nicht stellvertretend für die "ach so verlogene Linke" ansehen. Kann man, muss man aber nicht. "

Würde Nolan Alternativen anbieten, müsste man das das nicht. Tut er aber nicht, er bedient da konservative Feindbilder, die ja jetzt nicht aus dem Nirgendwo kommen.

"Im Übrigen zwingt Batman niemanden zu irgendwas, da ist es schon eher Gordon, der hier eine ähnlich zwielichtige und fragwürdige Rolle einnimmt, wie es Gandalff in den HdR Filmen tut. So ist es auch Modines Charakter, der als Einziger tatsächlich als stolzer Polizist auszumachen ist, auch wieder von Gordon in diese Situation gedrängt."

Ich versteh gerade nicht ganz, worauf du mit "Batman zwingt niemanden" hinaus willst. Natürlich folgen die dem alle freiwillig, darin zeigt sich ja auch wieder das Weltbild ("Seht ihr, die sehen alle ein, dass er Recht hat!") des Films...

Modine wird doch klar als Feigling dargestellt (und auch so bezeichnet, wenn ich mich nicht ganz irre), der erst wieder zu Ehre kommt, nachdem Gordon seine Männlichkeit beleidigt. Er wird ja als Karrierist eingeführt, der mehr durch politisches Kalkül aufsteigt (und Bane damit zu seinem ersten Sieg verhilft, indem er Batman verfolgen lässt) als durch Taten, wie es echte Kerle machen würden... (jaja, der letzte Halbsatz war polemisch, der Nolan ist nicht so extrem wie der Snyder - zumindest oberflächlich)

"Das sehe ich eben nicht so, oberflächlich ja, aber Waynes Stimme ist selbst auch zwiegespalten: Einerseits hält er Batman selbst für ein Übel (wenn auch notwendig, aber zumindest anfangs auch temporär) andererseits wird er als Held dargestellt, das stimmt, hier versucht die Trilogie aber zumindest im Rahmen der konservativen Grundhaltung beide Seiten zu durchleuchten. Batman selbst hält Dent mehrfach vor dem Überschreiten gewisser Grenzen ab. Wie wir schon anderso sprachen, die Diskussion im Restaurant ist mehrfach deutbar, Rachel - die Stimme der Vernunft - ist auch mehr als kritisch gegenüber Batman. Alfred spricht auch dafür, die Sache endlich ruhen zu lassen."

Das notwendige Übel ist aber zum einen nur notwendig, weil die Filme die Filme ihre Welt auf eine gewisse Art aufbauen (und damit ja unsere spiegeln wollen) und Nolan sich selbst damit quasi die Rechtfertigung gibt ("Terroristen bomben uns weg - uns bleibt nur Folter und Überwachung!"), zum anderen behält dieses notwedige Übel auch Recht. Der Abschluss der Trilogie besteht darin, dass Bruce das notwendige Übel aufgibt, um ein gesundes Leben zu führen - das notwendige Übel in Form von Blake aber weiterbestehen muss. Da wird schon aus Sicht einer gesellschaftlichen Notwendigkeit ausgegangen, die nicht temporär ist.

"Auch das kann man anders sehen: Ras sagt selbst, dass Bruces Vater fast im Alleingang Gotham gerettet hätte. Hier geht es also doch um Zivilcourage und jeden einzelnen. Er hätte der Liga auch als einzelne Figur entgegen treten und dann im Hintergrund verschwinden können, ohne dass solche Figuren wie der Joker so prominent geworden wären. Und selbst Scarecrow würde ich anfangs keinesfalls als Superbösewicht ansehen, eher einen bitterbösen Psychiater, der seine Tricks nutzt. All das eskaliert als Batman sein Vigilantentum so exsessiv auszuleben beginnt. Es wird ganz klar gesagt: Kein Joker ohne Batman! Und ja, es wird auch ganz klar gesagt: Es ist am Dunkelsten bevor es hell wird. Also beide Lesarten durchaus akzeptabel."

Der Witz ist ja folgender: natürlich hätte Bruces Vater mit philantropischen Mitteln Gotham im Alleingang fast gerettet - hat aber nichts genützt. Deswegen kann "Batman Begins" dann auch rechtfertigen, dass Bruce nicht sein Geld, sondern seine Fäuste benutzen muss, um Gotham zu retten (zugegeben: die Alternative wäre wahrscheinlich der langweiligere Film).

Crane ist bereits Scarecrow, wenn wir ihn das erste Mal sehen. Er hat seine Maske, er hat seinen modus operandi und er arbeitet auch schon für den Mob bzw. die Liga. Die kippen sogar schon wochenlang das Halluzinogen in die Abwasserversorgung der Stadt. Das hat alles nichts mit Batman zu tun - nicht mal wirklich damit, dass er sich nicht entschieden hat, den Plan durchzuführen.

"The night is darkest just before the dawn" ist ja auch so einer der Schlüsselsätze, die die Eskalation (und damit auch das Auftauchen des Jokers!) rechtfertigen. Mir wird da nicht ganz klar, wie du das anders siehst.

"Naja, die Legitimation von Wayne ist hier irgendwann nur noch zweitrangig, und auch nicht unbedingt als Indikator für Recht oder Unrecht anzusehen, der dritte Teil ist mehr die Geschichte der Stadt und damit einhergehend die Geschichte von Selina und Blake. Er legitimiert ja auch Thalia. Die ganze Trilogie zeugt ja von den vielen Fehlentscheidungen von Bruce Wayne, weil er aus den falschen Gründen sich an sein Cape klammert. Dafür muss er loslassen und er "legitimiert" (wie du es ja nennst) lediglich im Grunde genommen den Erstbesten, der ihm über den Weg läuft. Das hat nichts mit Legimitation zu tun, sondern mit der verzweifelten Suche nach Erlösung."

Naja, doch. Die Legitimation ist sogar einer der wichtigsten Punkte. Wenn Batman für ein Ideal steht, die Fledermaus zum Symbol für ein gewisses Gerechtigkeitsempfinden, dann entscheidet letztlich doch der Statthalter (das Wort gefällt mir übrigens mit Blick auf das Knight im Titel ziemlich...) dieses Symbols über Recht und Unrecht, wenn er das einem Nachfolger in die Hand drückt. Bei Blake handelt es sich auch nciht um den "erstbesten" (der wäre ja Dent...), sondern wir sehen immer wieder Szenen, in denen es ein Verständnis zwischen Bruce und Blake gibt und in denen ein Vertrauensverhältnis etabliert werden soll (das in einer Aufnahme in Waynes Testament kulminiert). Dazu dann noch die Szenen mit Gordon, die Blake in unseren Augen (denn die meisten, nicht nur die liberalen, Zuschauer werden ähnliche Fragen wie er gestellt haben) als ehrbaren Kerl zeichnen sollen. Dass das auch noch an persönliche Erlösung gebunden ist, setzt dem Ganzen ja dann die Krone auf...

The Dark Knight ist sicherlich einer der besten Comic-Filme aller Zeiten mit einem dermaßen genialen Heath-Ledger-Joker und die Szene wo er Harvey Dent zu Two-Face macht, ist sicherlich einer besten und bemerkenswertesten Szenen überhaupt. Die anderen 2 Teile sind auch klasse, gerade Bane läßt mir manchmal die Nackenhaare aufstellen, allerdings fällt der letzte Teil insgesamt schon etwas ab und ist vielleicht auch etwas zu lang geworden. Die Nolan-Batman-Trilogie ist definitiv Goldstandard der Superhelden-Filme, dafür nen Hut von mir. Dicht gefolgt von der Iron Man-Trilogie, die Avengers jedenfalls oder Cap können gegen Nolan-Batman nicht anstinken!

Silencio:

Um es jetzt nicht unnötig in die Länge zu ziehen, und wie auch gesagt, deine Punkte sind valide, und bei den meisten seiner anderen Filme stößt Nolan bei mir auch recht sauer auf mit seinen teils recht verqueren Ansichten, und da ist es durchaus sehr einfach, diese Messages auch in seinen Werken zu einem maskierten Vigilanten auszumachen. Dennoch bietet die Trilogie immer wieder auch Angriffsflächen für dieses Denken:

- Blake schert sich nicht um den Polizeiapparat, sondern will es richtig machen, gerade weil er auch ein Gespür für "die da unten" hat

- Rachel ist der moralische Anker, der Bruce immer wieder auf den Boden der Tatsachen zurück holt und ihn auch darin ermahnt, dass er nicht seine komplette Zukunft an einen Traum mit ihr klammern soll

- Gordon wird zwar als Held dargestellt, aber seine Fassade hat gründliche Risse, und wie gesagt, ich finde ihn auch einen sehr gefährlichen Vertreter für Recht und Ordnung

- Wie mit Dent umgegangen wird ist schon sehr fragwürdig

- Aber es werden alle wichtigen Fragen irgendwann aufgeworfen und man darf sich selbst ein Urteil bilden. Das ist nicht so einfach und plump wie bei manch anderem (Ich nenne jetzt mal James Wans Death Sentence, jeden durchschnittlichen Liam Neeson oder Gerard Butler Reisser)

- Sicher müssen die Filme halbwegs reaktionär sein, wie du schon sagtest, wer möchte drei Stunden lang Bruce Waynes Vater zuschauen, wie er eine Polyo-Impfung gratis verteilt? Im Rahmen ihres Daseins (Superheldenfilm hallo? Da schwingt sich jeder über das Gesetz!) sind diese Filme halt einfach gut und überdies auch komplexer in der Darstellung als jetzt lapidar jeden Punkt wie von dir beschrieben. Da sind auf alle Fälle immer gewisse Mehrdeutigkeiten drin.

Und das ist bei Nolan eigentlich sehr selten so der Fall. Selbst sein Memento hat ja ein bestimmtes Weltbild, und man kann fast nicht umhin Joe Pantolione das zu wünschen, was er bekommt, so wie Nolan die ganze Situation darstellt, aber das ist eine ganz andere Story.

Interessant wäre mal, deine Kritik dazu zu sehen, anstatt jetzt jede Szene auseinander zu nehmen und es mal so und mal so zu interpretieren -)

Kothoga:

Danke für den Hut :-)

Moby:

Ich verstehe eben nicht, wie man sich vor dem Blick "verschließen" kann, wenn man das ganze in Nolans anderen Filmen auch immer wieder sieht. Die Einbruchstellen für diese Sichtweise gibt es zwar, weil, wie du unten ganz richtig ausführst, Nolan komplexer argumentiert (ob die Aussagen selbst komplexer sind? Hrmpf... nicht unbedingt), aber diese Argumentation stützt ja "nur" hinterher seine Aussage, indem er sie wieder ablehnt. Es ist ja zB ein ganz klassisches Mittel, einen Film (oder ein Theaterstück... oder eine griechische Tragödie... oder...) mit einem Fazit enden zu lassen. Da versiegt dann jeglicher Interpretationsspielraum - gerade weil Nolan auch immer wieder anmerkt, wie klassisch er im Grunde auch sei.

Klar, Blake hat das Gespür, zumindest müssen wir dem Film das abnehmen, aber jeder argumentiert mit seinem Gespür für "Die da unten", selbst wenn er sich einen Dreck um die schert. Aber ich seh da auch nicht besonders VIEL "Bick nach unten" bei Blake, außer bei den Waisen - für die sich ja so ziemlich jede politische Richtung stark macht, wenn es ihr passt. Kann aber natürlich sein, dass ich da irgendwas vergesse.

Rachel ist ein konfuser Charakter, die Batman gutheißt, wenn sie nicht mit ihm zusammen sein will und schlecht heißt, wenn ihr Macker den toll findet. Über ihre Rolle als moralischen Anker zu sprechen fällt mir schwer, weil ihre Moral nicht besonders gut ausdefiniert ist. Die Dinner-Szene in TDK können wir sogar so verstehen, dass sie eigentlich nur Teufels Advokat spielt, weil sie ja genau weiß, wer Batman ist, ihre Kritik also nur oberflächlich zu verstehen ist. Denn in BB war sie noch nicht Anti-Batman...

Ja, du findest Gordon gefährlich, ich finde ihn gefährlich, aber finden die Filme ihn gefährlich? "The Dark Knight" positioniert ihn als das Gewissen des Films, er fasst die Themen des Filmes zusammen, er dropt den Titel. In BB ist er der einzige gute Cop, da müssen wir ihn quasi mögen. TDKR könnte man vielleicht etwas ambivalenter sehen, dafür müsste ich durchaus nochmal reinschauen.

Uff. Ich hab das Gefühl, dass ich zu den Filmen so viel schreiben müsste (und auch so viel schon geschrieben habe), dass ich bei Reviews gar nicht wüsste, wo ich am Besten anfange. Wie ich ja schon öfter angemerkt habe, mag ich Nolans Filme eigentlich ganz gerne (gut, "Interstellar" ist ein Haufen Grütze...) und würde die "Dark Knight"-Trilogie schon im oberen Drittel seiner Filmographie und auch im Bereich der Superheldenfilme, mit TDK dann an der Spitze der Reihe, ansetzen.

Also soweit ich das sehe und wie du auch argumentierst, liegen wir ja in der Wahrnehmung gar nicht so weit auseinander, und auch in der Gesamtwertung von Nolan. Nur dass ich die Filme trotz allem sehr gut finde und dann auf Grund der vielfachen Deutbarkeit eben für mich entscheide, es anders als du zu sehen. Vor allem zur Verunglimpfung von Dent widersprichst du mir ja auch nicht, auch ist der vermeintliche Abschaum in Form der Gefangenen auf der Fähre die erste Partei, die den Zündet wegschmeißt. Es gibt immer wieder eben solche kleinen Momente, die aber wichtig sind und auch die Lesart zulassen, dass es eines Batmans eben nicht zwingend notwendig ist, um das Gute aus den Leuten raus zu kitzeln - und das ist eben sehr Nolan untypisch.

Letztlich muss ein jeder für sich selbst entscheiden, was er wie sehen möchte, und hier können wir uns denke ich darauf einigen, trotz beidseitiger Anerkennung der hohen Qualität inhaltlich unterschiedlicher Wahrnehmung zu sein.

Bzgl Interstellar glaube ich deckt sich unsere Meinung weitestgehend;)

Moby:

Ich muss dazu allerdings sagen, dass ich dir bezüglich Dent nicht widersprochen habe, weil ich gar nicht so genau wusste, worauf du hinauswillst. Verunglimpft wird der ja nicht, das ist eine Tragödie, was mit ihm passiert (Aufstieg und Fall) - und nur so ergibt Batmans Opfer für ihn auf mehreren Ebenen (persönlich und gesellschaftlich, statt nur gesellschaftlich) Sinn.

Wie gesagt, ich halte die auch für sehr gut und seh die immer wieder ganz gerne, da sind wir wirklich gar nicht auseinander. Wir sind eigentlich nur auseinander, wenn wir uns über (vermeintlich) progressive Inhalte unterhalten.

Silencio:

Progressiv ist vielleicht zu weit gegriffen, genauso wie erzreaktionär auch zu weit gegriffen ist. Wir dürfen da ja nicht vergessen, um was es sich handelt. So ad hoc würde mir kein wirklich progressiver, geschweige denn progressiverer, maskierter Verbrechensbekämpfer-Film einfallen. Selbst solche Filme wie Super fangen irgendwann an, trotz einer Lächerlichmachung des Helden, gewisse Feindbilder trotzdem zu bedienen und irgendwie moralisch dann doch auf der falschen Schiene zu enden. Deshalb finde ich solche Filme wie die Trilogie hier deutlich ansprechender, da sie einfach ein größeres Publikum ansprechen, auf den ersten Blick konservativer sind, aber dennoch genug Material nebenher liefern, dass man die Sache differenzierter sehen KANN. Natürlich wird es im Film so präsentiert als wäre Gordon im Recht, aber jeder kann sich selbst ein eigenes Bild daraus ziehen, ob der Mann tatsächlich so ein Heiliger ist oder ein selbstgerechter Heuchler. Auch Modine wirkt vielleicht auf den ersten Blick vielleicht wie ein Opportunist und Feigling, aber er ist ja keine Karikatur: Er entschuldigt sich für seine Fehleinschätzung und ist im Prinzip bei seiner Familie als Gordon einen auf selbstgerecht macht. Dass Modine dann trotzdem dabei ist, ist eigentlich ein zeichen für Modine als Mensch mit Gewissen und Ehre und gegen Gordon, der der Familie ihren Vater beraubt. Wie gesagt, das ist nicht die Intention des Films, die ist näher bei deinen Ansichten, aber der Film gibt einem auch diese Interpretationsmöglichkeit. Und das ist deutlich mehr als so manch andere Superheldenblockbuster für notwendig erachten zu geben.

luhp:

Ich weiss ja, dass Interstellar ganz viele Fans hat, aber da bin ich ganz klar bei Silencio, der Film ist für mich auf so vielen Ebenen ein ärgernis, dass ich da ein eigenes Review für schreiben müsste, und mich dann nur wieder maximal ärgern würde. Um ihn dann auch noch halbwegs fair zu besprechen, müßte ich den auch noch ein weiteres Mal anschauen, und ganz ehrlich, es gibt für mich wenige Filme, wo ich von völliger Zeitverschwendung sprechen würde, aber eine Zweitsichtung dieses Films würde sich genauso anfühlen.

HEUREKA