Batman Begins Kritik

TiiN

2) Das ist Ansichtssache :-)

3) Such dir den Ort aus, ich schätze da gibt es drei ganz gute Ansatzpunkte: Sowohl du als auch ich, und auch luhp, haben eine Nolan-Topliste erstellt, da können wir das genüßlich ausdiskutieren - es liegt an dir wo -)

@MobyDick

zu 2)
Das mag ich nicht bestreiten, da stimme ich dir zu. Das hätte sein können.
Aber die Aussage, dass Nolan den Joker in Teil 3 eingeplant hat bleibt damit falsch

zu 3)
Vielleicht sollten wir uns dafür eine Dunkirk-Kritik suchen und dafür nicht deine leidenschaftliche Batman-Trilogie zweckentfremden, aber gerne nochmal: Dunkirk ist unfassbar weit weg vom Mainstream. Maximal das Ende könnte man dem vielleicht zuschieben. Die Distanz zum Mainstream hole ich weniger von den unterschiedlichen Zeitebenen sondern von der Art der Inszenierung. Kein Held oder Feind steht im Fokus, keine große persönliche Geschichte wird vermittelt, kleinere Hauptrollen (oder größere Nebenrollen, nennen es wie du willst) wie der junge George sterben beiläufig bei Missgeschicken. Der Film vermittelt 100 Minuten lang auf unpersönliche Art und Weise den Überlebenskampf im Krieg ohne von klassischen Motiven getragen zu werden.

Es kommt nicht von ungefähr, dass Kritiker den Film lieben, Fans ihn aber im Vergleich zu anderen Werken eher schwach bewerten.

TiiN:

Dann mache ich es mal noch kürzer:

2) Ja, es gab noch keine Geschichte, aber hätte es eine Fortsetzung gegeben, wäre sowohl Ledger gerne wieder dabei gewesen und er hätte auch seitens Nolan gut eingebaut werden können. Dafür bedarf es einer wirklich kurzen Internetrecherche, inkl. Aussagen von heath Ledgers Schwester.

3) Du hast recht, diese Diskussion können wir an anderer Stelle fortführen, aber Dunkirk ist sicherlich kein Arthouse-Film, egal wie viele Nolan-Fans das auch behaupten. Nur weil er mit den Zeitebenen spielt, heisst das nicht, dass er es wäre. Dafür ist er einfach zu sehr Mainstream mit einer extrem pathetischen Inszenierung und einem Finale, bei dem sich sogar ein Spielberg fast schämen würde - das ist jetzt entgegen dem Klang der Aussage aber nicht wertend gemeint -)

@MobyDick

Ich will es recht kurz halten:

zu 1)
sind wir weitestgehend einer Meinung.

zu 2)
Das ist nicht meine Meinung sondern Nolans Aussage. Klar wirkt das Ende des Jokers offen. Evtl. sollte er runterfallen und sterben, evtl. wäre er geflüchtet, vielleicht hing er da wirklich, hier lässt sich nur spekulieren aber es gab keine Pläne für Teil 3 zu diesem Zeitpunkt.

zu 3)
Wie schon gesagt mag ich hier nicht groß über andere Filme reden, das machen wir an anderer Stelle. Deine Aussagen überraschen aber nicht groß, hat Jonathan Nolan das Drehbuch zu Interstellar doch einst für Spielberg geschrieben.
Was Dunkirk angeht: Die Kritiker liebten ihn, viele Nolan-Fanboys fragten sich: Was war das? Das war kein Massenfilm oder Mainstream und das lag weniger an der Kriegsthematik sondern daran, wie es umgesetzt wurde. Das war Arthouse-Kino für 100 Mio.

zu 4)
Ach das gibts ja gar nicht mehr

TiiN

Danke erstmal für deinen Kommentar, bzgl deiner ersten beiden Punkte sind wir gar nicht so weit auseinander, hier noch kurz Ergänzungen. Aber Punkt drei stimmen wir ganz klar nicht überein

Enntäuschung bzl Imsomnia:

Ich weiß noch, wie nüchtern der Film damals aufgenommen wurde. Schlecht hat ihn keiner gefunden, aber nach Memento und den ausufernden Erwartungen, vor allem auch mit den beiden Darstellern (welche damals als Topstars galten), waren in der Tat nicht wenige zumindest etwas entgeistert. Wie gesagt wir sprechen hier über Enttäuschung auf hohem Niveau.

Joker in Teil 3:

Ja, in der Tat macht es nicht wirklich Sinn, den Joker als Hauptbösewicht im dritten Teil zu platzieren. Daher machen deine Aussagen ja auch Sinn. Aber so wie der Joker im luftleeren Raum in Zweiten Teil endete, kann ich mir durchaus vorstellen, dass es die eine oder andere Idee gegeben hätte, ihn im dritten Teil zu platzieren, so ähnlich wie man Hannibal Lecter in Roter Drache/Blutmond platzierte, und sei es auch nur, um einerlei Batman und Joker voneinander zu emanzipieren, und zum anderen auch die komplette Batman geschichte von Nolan zu vollenden. dafür hätte auch eine markante Nebenrolle gereicht. Und wenn du mich fragst, diesen Ansatz glaube ich sehr wohl, auch wenn es noch keine ausgeklügelte Story gegeben hatte. Leider ist ja Ledger dann verstorben, und der Joker findet nicht ein Wort Erwähnung in TDKR!

3. Mindfuck vs. Mainstream - Nolan

Also auch da möchte ich dir widersprechen: Inception war ein Mega-Erfolg, das ist ganz klar als ein Mainstream-Film anzusehen. Interstellar ist ein Haufen von Aneinanderreihungen sentimentaler Szenen. Das ist so meilenweit von seinen analytisch zynischen Anfängen entfernt wie es nur geht, und so nah an Spielberg wie noch nie. Und Spielberg ist der Inbegriff von Mainstream. Und Dunkirk wurde schon im Vorfeld als Eventfilm vermarktet. Dass sowohl ein Original Sci-Fi Film als auch ein Kriegsfilm nicht solche Massen mobilieren werden wie ein Leonardo DiCaprio Reisser heisst jetzt nicht, dass er sich vom Mainstream entfernt. Nolan hat mittlerweile das Privileg sich erarbeitet, sich seine Projekte selbst aussuchen zu können, und solange seine Werke erfolgreich sind, und er einen Exklusivvertrag mit dem Filmstudio hat als deren Zugpferd, wird er wahrscheinlich immer wieder irgendwelche "speziellen" Themen bedienen. Speziell deswegen in Anführungszeichen, da er immer noch Filme für die Massen drehen wird, aber immer versuchen wird, etwas abseits des derzeitigen Gusto der Massen zu drehen, damit man sagen kann: Das kein typischer derzeitiger Massenfilm, das ist ein Nolan. Und das ist ganz klar das größte Prädikat, dass ein regisseur von seinem Publikum bekommen kann. Du bist da sogar das beste Beispiel für, wenn du sagst, dass du Jahre in Recherchen über Nolan gesteckt hast

Eine sehr ausführliche und sehr leidenschaftlich geschriebene "Kritik" zu dieser tollen FIlmtrilogie, MobyDick. Es hat Spaß gemacht, sie zu lesen.
Ich habe mich eine längere Zeit sehr intensiv mit Nolan beschäftigt und möchte daher ein paar Dinge deines Textes aufgreifen und kommentieren:

war seine nächste Regiearbeit Insomnia [..] für viele eine herbe Enttäuschung.

Auch wenn du es selbst relativiert hast, aber Insomnia war weder bei Kritiker noch bei Fans eine Enttäuschung gewesen. Dafür gibts keine mir bekannten Belege.
Natürlich ist es kein Erfolg wie Memento und hat nicht die breite Masse angesprochen wie es später der dunkle Ritter tat, aber sowohl bei Kritikern wie auch bei Fans bewegt sich der Film auf mindestens durchschnittlichem Niveau.

Batman Begins ist inhaltlich sehr konservativ gehalten für Nolansche Verhältnisse und man merkt dem Film in jeder Sekunde an, dass es eine reine Auftragsarbeit ist.

Mitnichten. Ich verstehe unter reiner Auftragsarbeit: Hier ist unser Drehbuch, wir wollen diesen Stil, mach das für uns. Aber Nolan schrieb gemeinsam mit Goyer als Comicunterstützung das Drehbuch und orientierte sich stilistisch an Blade Runner, ähnlich wie er es bei The Dark Knight mit Heat tat. Natürlich konnte der junge Brite 2005 noch nicht alles durchboxen wie er wollte, aber von einer Auftragsarbeit ist da weit entfernt.

zudem hatte Nolan urpsrünglich vor, den Joker auch im dritten teil auftreten zu lassen, doch Legers viel zu früher Tod machte ihm einen Strich durch diese Rechnung.

Das ist eine Legende. Ich habe viele Jahre sehr intensiv recherchiert und keine Quelle gefunden, welche das belegt. Stattdessen sagte Nolan, dass es für Teil 3 keine Pläne gab und diese wirklich erst anschließend enstanden sind. Einzig das offene Ende vom Joker war dem Tod von Leather geschuldet.

Mittlerweile dreht er Filme, die nicht mehr den Mindfuck suchen, sondern den kleinsten gemeinsamen Nenner für ein Massenpublikum, was im Prinzip zwar einem Ausverkauf seines Talents gleichkommt, aber gleichzeitig nur eine Weiterentwicklung auf hohem Niveau ist.

Bei The Dark Knight Rises mag dieser Eindruck möglicherweise zutreffen, aber mit Inception, Interstellar und vor allem Dunkirk hat sich Nolan stetig vom Massenpublikum wegbewegt. Dass dieses trotzdem immer ins Kino rannte (wobei stetig weniger), lag an dem auch von dir angesprochenen Hype um diesen Mann.

Über persönliche Meinungen zu anderen Werken, insbesondere zu Interstellar mag ich hier nun nicht loslegen. Da bin ich ganz bei luhp92 aber das machen wir evtl. mal an anderer Stelle.

Elwood und Asgrimm86:

Vielen Dank auch euch für die Hüte :-)

zur Nolan-Diskussion:

Habe mal auf die Schnelle eine Topliste mit vielsagendem Titel angelegt, vielleicht erklärt das etwas, wie ich zu ihm seinen Filmen stehe -)

Moby - luhp:

"[...] müßte ich den auch noch ein weiteres Mal anschauen, und ganz ehrlich, es gibt für mich wenige Filme, wo ich von völliger Zeitverschwendung sprechen würde, aber eine Zweitsichtung dieses Films würde sich genauso anfühlen."

Was ich an dem Film am meisten schätze, ist wohl sein Spiel mit der Zeit. "10 Minuten auf diesem Planeten sind 7 Jahre auf der Erde" - und zweieinhalb Stunden "Interstellar" im Kinosaal sind 12 Jahre auf der Erde. Ganz großartig formale und inahltliche Ebene verbunden... :p

luhp:

Zum Zweiten :-)

bzgl. eines Ranking sehe ich natürlich Memento und The Prestige daher natürlich deutlich vor Interstellar, aber falls es dich interessiert gibt es da einen Film, der ganz frech mal eine Art Remake eines Remakes von Memento ist, der selbst bei diesem quasi für ein böses Ende prädestinierten Film, eine herrlich positive Endnote hat. (Und nein ich rede jetzt nicht 50 First Dates, der übrigens auch deutlich besser als sein Ruf ist) - Der Bollywoodfilm Ghajini (nicht zu verwechseln mit dem Tollywood Ghajini...)!

luhp:

Ich weiss ja, dass Interstellar ganz viele Fans hat, aber da bin ich ganz klar bei Silencio, der Film ist für mich auf so vielen Ebenen ein ärgernis, dass ich da ein eigenes Review für schreiben müsste, und mich dann nur wieder maximal ärgern würde. Um ihn dann auch noch halbwegs fair zu besprechen, müßte ich den auch noch ein weiteres Mal anschauen, und ganz ehrlich, es gibt für mich wenige Filme, wo ich von völliger Zeitverschwendung sprechen würde, aber eine Zweitsichtung dieses Films würde sich genauso anfühlen.

HEUREKA

Silencio:

Progressiv ist vielleicht zu weit gegriffen, genauso wie erzreaktionär auch zu weit gegriffen ist. Wir dürfen da ja nicht vergessen, um was es sich handelt. So ad hoc würde mir kein wirklich progressiver, geschweige denn progressiverer, maskierter Verbrechensbekämpfer-Film einfallen. Selbst solche Filme wie Super fangen irgendwann an, trotz einer Lächerlichmachung des Helden, gewisse Feindbilder trotzdem zu bedienen und irgendwie moralisch dann doch auf der falschen Schiene zu enden. Deshalb finde ich solche Filme wie die Trilogie hier deutlich ansprechender, da sie einfach ein größeres Publikum ansprechen, auf den ersten Blick konservativer sind, aber dennoch genug Material nebenher liefern, dass man die Sache differenzierter sehen KANN. Natürlich wird es im Film so präsentiert als wäre Gordon im Recht, aber jeder kann sich selbst ein eigenes Bild daraus ziehen, ob der Mann tatsächlich so ein Heiliger ist oder ein selbstgerechter Heuchler. Auch Modine wirkt vielleicht auf den ersten Blick vielleicht wie ein Opportunist und Feigling, aber er ist ja keine Karikatur: Er entschuldigt sich für seine Fehleinschätzung und ist im Prinzip bei seiner Familie als Gordon einen auf selbstgerecht macht. Dass Modine dann trotzdem dabei ist, ist eigentlich ein zeichen für Modine als Mensch mit Gewissen und Ehre und gegen Gordon, der der Familie ihren Vater beraubt. Wie gesagt, das ist nicht die Intention des Films, die ist näher bei deinen Ansichten, aber der Film gibt einem auch diese Interpretationsmöglichkeit. Und das ist deutlich mehr als so manch andere Superheldenblockbuster für notwendig erachten zu geben.

Moby:

Ich muss dazu allerdings sagen, dass ich dir bezüglich Dent nicht widersprochen habe, weil ich gar nicht so genau wusste, worauf du hinauswillst. Verunglimpft wird der ja nicht, das ist eine Tragödie, was mit ihm passiert (Aufstieg und Fall) - und nur so ergibt Batmans Opfer für ihn auf mehreren Ebenen (persönlich und gesellschaftlich, statt nur gesellschaftlich) Sinn.

Wie gesagt, ich halte die auch für sehr gut und seh die immer wieder ganz gerne, da sind wir wirklich gar nicht auseinander. Wir sind eigentlich nur auseinander, wenn wir uns über (vermeintlich) progressive Inhalte unterhalten.

Also soweit ich das sehe und wie du auch argumentierst, liegen wir ja in der Wahrnehmung gar nicht so weit auseinander, und auch in der Gesamtwertung von Nolan. Nur dass ich die Filme trotz allem sehr gut finde und dann auf Grund der vielfachen Deutbarkeit eben für mich entscheide, es anders als du zu sehen. Vor allem zur Verunglimpfung von Dent widersprichst du mir ja auch nicht, auch ist der vermeintliche Abschaum in Form der Gefangenen auf der Fähre die erste Partei, die den Zündet wegschmeißt. Es gibt immer wieder eben solche kleinen Momente, die aber wichtig sind und auch die Lesart zulassen, dass es eines Batmans eben nicht zwingend notwendig ist, um das Gute aus den Leuten raus zu kitzeln - und das ist eben sehr Nolan untypisch.

Letztlich muss ein jeder für sich selbst entscheiden, was er wie sehen möchte, und hier können wir uns denke ich darauf einigen, trotz beidseitiger Anerkennung der hohen Qualität inhaltlich unterschiedlicher Wahrnehmung zu sein.

Bzgl Interstellar glaube ich deckt sich unsere Meinung weitestgehend;)

Moby:

Ich verstehe eben nicht, wie man sich vor dem Blick "verschließen" kann, wenn man das ganze in Nolans anderen Filmen auch immer wieder sieht. Die Einbruchstellen für diese Sichtweise gibt es zwar, weil, wie du unten ganz richtig ausführst, Nolan komplexer argumentiert (ob die Aussagen selbst komplexer sind? Hrmpf... nicht unbedingt), aber diese Argumentation stützt ja "nur" hinterher seine Aussage, indem er sie wieder ablehnt. Es ist ja zB ein ganz klassisches Mittel, einen Film (oder ein Theaterstück... oder eine griechische Tragödie... oder...) mit einem Fazit enden zu lassen. Da versiegt dann jeglicher Interpretationsspielraum - gerade weil Nolan auch immer wieder anmerkt, wie klassisch er im Grunde auch sei.

Klar, Blake hat das Gespür, zumindest müssen wir dem Film das abnehmen, aber jeder argumentiert mit seinem Gespür für "Die da unten", selbst wenn er sich einen Dreck um die schert. Aber ich seh da auch nicht besonders VIEL "Bick nach unten" bei Blake, außer bei den Waisen - für die sich ja so ziemlich jede politische Richtung stark macht, wenn es ihr passt. Kann aber natürlich sein, dass ich da irgendwas vergesse.

Rachel ist ein konfuser Charakter, die Batman gutheißt, wenn sie nicht mit ihm zusammen sein will und schlecht heißt, wenn ihr Macker den toll findet. Über ihre Rolle als moralischen Anker zu sprechen fällt mir schwer, weil ihre Moral nicht besonders gut ausdefiniert ist. Die Dinner-Szene in TDK können wir sogar so verstehen, dass sie eigentlich nur Teufels Advokat spielt, weil sie ja genau weiß, wer Batman ist, ihre Kritik also nur oberflächlich zu verstehen ist. Denn in BB war sie noch nicht Anti-Batman...

Ja, du findest Gordon gefährlich, ich finde ihn gefährlich, aber finden die Filme ihn gefährlich? "The Dark Knight" positioniert ihn als das Gewissen des Films, er fasst die Themen des Filmes zusammen, er dropt den Titel. In BB ist er der einzige gute Cop, da müssen wir ihn quasi mögen. TDKR könnte man vielleicht etwas ambivalenter sehen, dafür müsste ich durchaus nochmal reinschauen.

Uff. Ich hab das Gefühl, dass ich zu den Filmen so viel schreiben müsste (und auch so viel schon geschrieben habe), dass ich bei Reviews gar nicht wüsste, wo ich am Besten anfange. Wie ich ja schon öfter angemerkt habe, mag ich Nolans Filme eigentlich ganz gerne (gut, "Interstellar" ist ein Haufen Grütze...) und würde die "Dark Knight"-Trilogie schon im oberen Drittel seiner Filmographie und auch im Bereich der Superheldenfilme, mit TDK dann an der Spitze der Reihe, ansetzen.