Kritik: The Irishman von ZSSnake

PaulLeger:

"Das bezweifle ich wie unten bereits ausgeführt eben stark. Die erfolgreichsten Scorsese-FilmeShutter Island und The Wolf of Wall Streethaben 294 bzw. 392 Mio eingespielt und die profitierten mMn stark vom DiCaprio-Effekt, der für mich einer der letzten Superstars ist, für den die Leute tatsächlich noch ins Kino gehen (daher kann er es sich auch leisten keine Rollen in Franchise-Filmen anzunehmen). Selbst die beste Marketing-Kampagne der Welt schafft es nicht einen Dreieinhalb-Stunden-Film mit abgehalfterten Altstars (nicht meine Meinung aber so werden sie wohl vom Durchschnittskinogänger gesehen angesichts ihrer Filmographie in diesem Jahrhundert) und ohne große Action zu einem 500 Mio-Einspiel zu verhelfen, das bei diesem Budget aber nötig wäre"

Die Frage ist halt, ob das Publikum sich nicht auch vom Gegenteil überzeugen ließe: schneide einen Trailer zu einer todtraurigen Version von "Well meet again", mach keinen Hehl draus, dass die Darsteller so nicht mehr zusammenkommen werden, weil sie steinalt sind, erinner an die Höhepunkte der Karriere.

Zusätzlich sollte die Industrie vielleicht wieder zu einem Modell zurückfinden, in dem die Filme eben nicht am Startwochenende stehen oder fallen, damit Filme wie "The Irishman" (und ein Großteil von Scorseses anderen Filmen) ihr Publikum auch noch finden können. Aber das ist, zugegeben, sehr unwahrscheinlich.

"Dann meint er also die kurze Epoche von 67 bis 80? Dann kommt seine Kritik aber reichlich spät und an die falsche Adresse, die beiden Hauptverantwortlichen (neben Cimino) müsste Marty doch sogar auf Direktwahl im Telefon gespeichert haben, da hätte er Steve und George doch einfach anrufen und ihnen seine Meinung geigen können was er davon hält, dass sie mit der Entwicklung des Blockbuster-Konzepts das Autorenkino fast gekillt haben"

Ich geh jetzt mal davon aus, dass er nicht nur die Zeit bis 1980 meint, sondern auch noch (mit Abstrichen?) die Zeit danach. Es ist ja nicht so, als wäre der Autorenfilm danach schlagartig tot gewesen, Scorsese zählt in seinem NYT-Artikel nicht nur alte und neue Stimmen auf, sondern auch mittelalte, wie zB Wes Anderson. Er kann sich doch unproblematisch heute darüber beschweren, wie das Eis in den letzten vierzig Jahren dünner geworden ist und heute nur noch einen Bruchteil von dem trägt, was es vor 20 Jahren noch tragen konnte. Und davon ab: das ist ja nicht mal das erste Mal, dass Scorsese sich zum Geschäft kritisch äußert.

Lucas und Spielberg sind natürlich key player in der Bewegung und haben zumindest die filmische Blaupause gelegt, sie sind aber auch nicht die einzige Ursache. Problematisch ist ja auch die vertikale Eingliederung in Medienkonzerne, die dafür gesorgt hat, dass das Filmgeschäft bestimmte Wachstumsziele erreichen muss und die damit den Blockbuster und seine diversen Vermarktungsmögichkeiten fördert und nötig hat. Wem man da jetzt mehr die Schuld geben will, muss man selbst entscheiden, ich seh da so ein 50:50-Verhältnis.
Ach, dem Cimino kann doch keiner böse sein. Wer von uns hat nicht im Wahn schon mal ein Studio ruiniert?

"Klar spekulier ich hier, aber einen 18 Mio-Film zu stemmen, der mit seinem Oscar-Buzz marketingtechnisch ein Selbstläufer ist, wäre nun wirklich nix, was in den letzten Jahren aus der Reihe fallen würde."

Absolut. Bedeutet aber im Umkehrschluss nicht, dass er von einem Studio automatisch dafür Geld bekommt. Geschichten, in denen Studios sichere Gelddrucker nicht produzieren wollten, gibt es ja zuhauf.
Nebenher weiß ich persönlich auch gerade gar nicht, ob der Baumbach nicht einen Deal über mehrere Filme mit Netflix abgeschlossen hat und deswegen gezwungen ist, jetzt noch was für Netflix zu machen.

"Die Studios haben u.a. einem in den USA kaum bekannten griechischen Regisseur, der davor nur obskure Grotesken für Freunde des absurden Arthouse-Geschmacks inszeniert hatte für einen Kostümfilm über drei Zicken am englischen Hof des 18. Jahrhunderts 15 Mio bewilligt oder für ein Biopic über einen farblosen US-Vizepräsidenten, für den sich in den USA aktuell kaum einer interessiert, 60 Mio (!) locker gemacht, nur weil sie sich davon Oscar-Prestige erhofft haben und dann sollen ihnen 18 Mio für einen Film, der ein Thema hat, das viele Menschen ansprechen dürfte und zudem zwei sehr bekannte Stars vorweisen kann, ein zu großes Risiko gewesen sein? Erscheint mir unwahrscheinlich"

"The Favourite" ist aber auch eine Koproduktion gewesen, in die übrigens auch staatliche Mittel geflossen sind - Film4 zB gehört zu Channel Four und ist damit in öffentlicher Hand. Das ist ein schwer zu vergleichender Fall, der Baumbach wird kaum in Irland und Großbritannien anklopfen können, weil er gerne auch Geld von dort hätte.

Auch "Vice" ist nicht einfach von irgendeinem Studio produziert worden, da hängen drei Produktionsfirmen drin, unter anderem Plan B vom Pitt und Gary Sanchez von McKay selbst - und man darf nicht vergessen, wie reich den die Ferrell-Furzkomödien gemacht haben. Da ist der Baumbach nicht in der gleichen Position, der kann nicht zu einem zweiten und dritten Unternehmen gehen und denen vorschlagen, wie gerecht man sich das Risiko aufteilen kann. Der muss schon eher um "Almosen betteln." Zusätzlich hat der McKay ja schon mit einem Film über eine komplizierte Bankenkrise, die keinen in den USA interessiert, einen Erfolg erzielen können. Da könnte ein Biopic über einen Vizepräsidenten, dem viele die Schuld für die aktuelle politische Lage geben, ja auch Erfolg haben.

"Einige Superstars machen für die Möglichkeit, in anspruchsvollen Filmen mitzuwirken, Abstriche bei der Gage, dies ist mit Sicherheit ein Beispiel dafür, denn bei einem 18 Mio-Gesamtbudget muss allein Johansson ja schon auf ihr übliches 20 Mio-Salär verzichtet haben. Wenn die Rolle wie in diesem Fall auch noch gute Oscar-Chancen verspricht, dann sind die Stars erst Recht bereit finanzielle Abstriche zu machen, das seh ich also nicht als großes Finanzierungsproblem."

Abstriche machen sie durchaus, aber das ist trotzdem ein kompliziertes Spiel: geben sie zu sehr nach, sinkt ihr Marktwert. Das wollen sie natürlich verhindern, deswegen geben sie ja nicht für jedes x-beliebige Drehbuch ihren Namen her, nur weil das vielleicht Oscarchancen haben könnte. Wenn der Baumbach jetzt aber ein Studio im Rücken hat, kann er zur Johanssen gehen, ihr sagen, sie könne Summe X haben, dafür steckt Netflix Summe Y in eine Oscarkampagne. Mit einem Studio im Rücken läuft die Verhandlung da wesentlich leichter.

"Für mich gab es wie gesagt noch eine dritte Option: Verzicht aufs De-Aging und damit Senkung des Budgets auf eine Summe, die ihm ein Hollywood-Studio bewilligt hätte. In deinen ersten Punkten hast du doch gerade für eine Abkehr von der Megalomanie Hollywoods plädiert, daher müsste dieser Gedankengang für dich doch auch nachvollziehbar sein oder gilt dieser Ratschlag für Scorsese nicht?"

Ich hab mich ja nicht mal gegen Megalomanie ausgesprochen, ich hab mich für eine Industrie ausgesprochen, die breiter aufgestellt ist und sich damit Experimente wie "The Irishman" leisten kann. Wenn ich moderate Erfolge als Beispiel heranziehe, dann nur, um zu verdeutlichen, dass es kein Effektkino (ob "The Irishman" das ist, ist streitbar mMn) braucht, um Zuschauergruppen anzusprechen und dass nicht alles ein Milliardenerfolg sein muss. Das Problem sind nicht teure Filme, das Problem sind Studios, die versuchen den Markt mit teuren Filmen (wobei ich "The Irishman" nur nach Genremaßstäben für teuer halte, relativ zum Tentpole ist der günstig) zu überschwemmen, die möglichst breite Publikumsschichten erreichen müssen, weil sie sich anders auch gar nicht finanzieren und die das Geld bitte auch zum Ende des Quartals wieder drinhaben.
Abgesehen davon halte ich die Industrie übrigens aktuell gar nicht für größenwahnsinnig, eher im Gegenteil: die (für mich sogar äußerst unterhaltsamen) Zeiten, in denen zugekokste Produzenten jede Schnapsidee finanziert haben, sind ja lange vorbei. Heutzutage denkt man doch eher strikt marktwirtschaftlich, da ist für den Wahn doch kein Platz, das ist allenfalls gierig.

@Silencio

Zusätzlich sollte die Industrie vielleicht wieder zu einem Modell zurückfinden, in dem die Filme eben nicht am Startwochenende stehen oder fallen, damit Filme wie "The Irishman" (und ein Großteil von Scorseses anderen Filmen) ihr Publikum auch noch finden können. Aber das ist, zugegeben, sehr unwahrscheinlich.

Teilweise gibt es das noch wenn man sich den monatelangen Run von Bohemian Rhapsody anschaut. Noch besseres Beispiel ist Greatest Showman, der nach seinem schwachen Startwochenende schon als Flop abgestempelt wurde, sich dann aber durch Mund-zu-Mund-Propaganda monatelang in den Kinos hielt und so am Ende locker in die Gewinnzone kam. Aber es stimmt natürlich, dass gerade die Blockbuster mittlerweile extrem frontlastig sind.

Bei The Irishman käme da halt seine überlange Laufzeit erschwerend hinzu. Ein Kino, das den Film zeigt, kann aufgrund seiner Länge weniger Vorstellungen pro Tag ansetzen als bei einem 90-Minüter, deshalb glaube ich nicht, dass die meisten Kinos dem Film eine lange Laufzeit gestattet hätten, die müssen halt auch so kalkulieren, dass sie möglichst das Optimum rausholen.

Ich geh jetzt mal davon aus, dass er nicht nur die Zeit bis 1980 meint, sondern auch noch (mit Abstrichen?) die Zeit danach. Es ist ja nicht so, als wäre der Autorenfilm danach schlagartig tot gewesen, Scorsese zählt in seinem NYT-Artikel nicht nur alte und neue Stimmen auf, sondern auch mittelalte, wie zB Wes Anderson. Er kann sich doch unproblematisch heute darüber beschweren, wie das Eis in den letzten vierzig Jahren dünner geworden ist und heute nur noch einen Bruchteil von dem trägt, was es vor 20 Jahren noch tragen konnte. Und davon ab: das ist ja nicht mal das erste Mal, dass Scorsese sich zum Geschäft kritisch äußert.

In den 80ern wurden u.a. Blade Runner und Brazil von Studios verstümmelt, Gilliam hat in den 90ern ewig gebettelt um den Don Quixote-Film finanziert zu kriegen (ironischerweise konnte er ihn jetzt in dieser ach so dunklen Ära endlich abdrehen), Autorenfilmer hatten es seit 1980 mehr oder weniger durchgehend schwer wenn sie nicht gerade in die Sundance-Hype-Schiene gepasst haben. Da es damals noch weit und breit kein MCU gab ist mir Scorseses Kritik in dem Punkt einfach zu plump.

Nebenher weiß ich persönlich auch gerade gar nicht, ob der Baumbach nicht einen Deal über mehrere Filme mit Netflix abgeschlossen hat und deswegen gezwungen ist, jetzt noch was für Netflix zu machen.

Hatte ich wegen Meyerowitz Stories auch erst überlegt, Google-Suche ergab aber, dass Netflix sich den hier erst gesichert hat, als das Projekt inklusive der Hauptdarsteller schon stand.

"The Favourite" ist aber auch eine Koproduktion gewesen, in die übrigens auch staatliche Mittel geflossen sind - Film4 zB gehört zu Channel Four und ist damit in öffentlicher Hand. Das ist ein schwer zu vergleichender Fall, der Baumbach wird kaum in Irland und Großbritannien anklopfen können, weil er gerne auch Geld von dort hätte.

Auch "Vice" ist nicht einfach von irgendeinem Studio produziert worden, da hängen drei Produktionsfirmen drin, unter anderem Plan B vom Pitt und Gary Sanchez von McKay selbst - und man darf nicht vergessen, wie reich den die Ferrell-Furzkomödien gemacht haben. Da ist der Baumbach nicht in der gleichen Position, der kann nicht zu einem zweiten und dritten Unternehmen gehen und denen vorschlagen, wie gerecht man sich das Risiko aufteilen kann. Der muss schon eher um "Almosen betteln." Zusätzlich hat der McKay ja schon mit einem Film über eine komplizierte Bankenkrise, die keinen in den USA interessiert, einen Erfolg erzielen können. Da könnte ein Biopic über einen Vizepräsidenten, dem viele die Schuld für die aktuelle politische Lage geben, ja auch Erfolg haben.

Ja, Baumbach hätte vielleicht ebenfalls mehrere Studios für einen Koproduktionsdeal auftreiben müssen, einfach den Scheck von Netflix zu nehmen war da mit Sicherheit der bequemere Weg. Ist halt schade, wenn das immer mehr Filmemacher so handhaben.

Abstriche machen sie durchaus, aber das ist trotzdem ein kompliziertes Spiel: geben sie zu sehr nach, sinkt ihr Marktwert. Das wollen sie natürlich verhindern, deswegen geben sie ja nicht für jedes x-beliebige Drehbuch ihren Namen her, nur weil das vielleicht Oscarchancen haben könnte. Wenn der Baumbach jetzt aber ein Studio im Rücken hat, kann er zur Johanssen gehen, ihr sagen, sie könne Summe X haben, dafür steckt Netflix Summe Y in eine Oscarkampagne. Mit einem Studio im Rücken läuft die Verhandlung da wesentlich leichter.

Wie oben schon erwähnt hatte er die Zusagen von Johansson und Driver schon bevor er sich um ein Studio bemüht hat. Das Projekt war eigentlich wie gemalt für Fox Searchlight, Annapurna oder A24. Dass er sich mit Netflix bereits kurz nach Bekanntwerden des Casts geeinigt hat, erweckt aber eben nicht den Eindruck, dass er es bei den klassischen Studios überhaupt großartig versucht hat.

Ich hab mich ja nicht mal gegen Megalomanie ausgesprochen, ich hab mich für eine Industrie ausgesprochen, die breiter aufgestellt ist und sich damit Experimente wie "The Irishman" leisten kann. Wenn ich moderate Erfolge als Beispiel heranziehe, dann nur, um zu verdeutlichen, dass es kein Effektkino (ob "The Irishman" das ist, ist streitbar mMn) braucht, um Zuschauergruppen anzusprechen und dass nicht alles ein Milliardenerfolg sein muss. Das Problem sind nicht teure Filme, das Problem sind Studios, die versuchen den Markt mit teuren Filmen (wobei ich "The Irishman" nur nach Genremaßstäben für teuer halte, relativ zum Tentpole ist der günstig) zu überschwemmen, die möglichst breite Publikumsschichten erreichen müssen, weil sie sich anders auch gar nicht finanzieren und die das Geld bitte auch zum Ende des Quartals wieder drinhaben.
Abgesehen davon halte ich die Industrie übrigens aktuell gar nicht für größenwahnsinnig, eher im Gegenteil: die (für mich sogar äußerst unterhaltsamen) Zeiten, in denen zugekokste Produzenten jede Schnapsidee finanziert haben, sind ja lange vorbei. Heutzutage denkt man doch eher strikt marktwirtschaftlich, da ist für den Wahn doch kein Platz, das ist allenfalls gierig.

Ich denke ich sehe den Status quo nicht ganz so pessimistisch wie du. Für mich kommen derzeit noch genügend gute Filme abseits der Blockbuster heraus, 2017 würde ich etwa gar als überragendes Filmjahr bezeichnen, 2018 war sehr gut, 2019 fällt bislang etwas ab, aber ich hab noch nicht alles gesehen und es kommen ja noch paar interessante Streifen.

Klar seh ich auch die Gefahren, die du schilderst, aber mein bereits erwähnter Vorschlag die Oscar-Kriterien so anzupassen, dass tatsächlich nur FIlme mit einer richtigen Kinoauswertung nominiert werden können, würde meiner Einschätzung nach dem Erhalt einer gewissen Diversität im Kino mehr bringen als Marvel-Bashing.

@ZSSnake

stimme dir natürlich soweit zu, wenngleich ich die größte Stärke des Films im Hinblick auf Scorseses Gesamtwerk sehe und im zentralen Thema, dass er meiner Meinung nach vermittelt. Ein, zwei Sätze mehr zu Scorsese hätte ich mir deshalb gewünscht.

Dass du die körperliche Einschränkung der gealterten Schauspieler ansprichst, finde ich eine gute Beobachtung. Ich hatte mich primär auf die Gesichter konzentriert. Die Szene vor dem kleinen Laden war tatsächlich etwas seltsam. Hatte ich schon fast wieder vergessen, weil der Gesamteindruck so positiv war.

Ich denke jetzt noch drüber nach, da steckt wirklich einiges drin im Film.
Wichtig, dass du die Tochter erwähnst. Sie ist super wichtig, obwohl sie wenig Screentime hat. Überhaupt, wenn ich einen Kritikpunkt abseits der Länge hätte, dann dass die Frauenfiguren ziemlich flach ausfallen. Andererseits, es ist nunmal eine sehr männlich dominierte Gesellschaft, die hier gezeigt wird, aus der Perspektive eines Mannes...

"Ich selbst mag Mafiafilme nicht besonders und habe nie Der Pate oder Goodfellas gesehen"

sagt der, der hier die volle Punktzahl gibt. Ist das nicht etwas paradox? Hat dich dieser Film denn nun angeregt die beiden noch zu sehen? Mal abgesehen davon sind das ja nicht nur tolle Mafiafilm, sondern allgemein filmische Meilensteine... vielleicht nimmst du noch "City of God" mit dazu. Für mich kann man den durchaus in der selben Reihe nennen...

Nicht zuletzt sind das ja vielschichtige Dramen und Charakterstudien, die eben in einem bestimmten Milieu angesiedelt sind. Ist nichts anderes, wie wenn ich mir zuletzt "I, Tonya" oder "The Rider" ansehe. Eiskunstlauf und Rodeoreiten interessiert mich erstmal auch null. Aber darum geht es ja nicht (vordergründig).

@ZZSnake

"aber Mafia war bei mir immer irgendwie auf der "dont care"-Liste"

So eine hat sicher jeder...

haha, das ist echt ein geiler Spruch von Pesci. Der Cast ist gigantisch, wobei ich gern von Harvey Keitel mehr gesehen hätte. Definitiv auch froh, im Kino gewesen zu sein. Obwohl die Karte mit 15 € unglaublich, geradezu unverständlich teuer war...

So, im Groben und Ganzen stimme ich mit dir überein. Ich persönlich finde das Dea-Aging ziemlich schlecht eingebunden, vor allem in den körperlichen Szenen, wie du ja selbst auch in der einen Szene ansprichst, schiebe das aber darauf, dass Scorsese hier bewusst diesen Kontrast setzt. Auch ich werden den Film zeitnah wiederholen und finde ihn auch wirklich gut. Allerdings ist er in meiner "Großen Gangsterfilm-Liste" leider doch etwas abgefallen, so dass ich ihm eine schlechtere Bewertung gebe als du, trotz ohne Zweifel vorhandener Größe! Btw: Natürlich Hut :-)