Kritik: Aquaman von sublim77

Also,...

Wir (Sublim77, Halespare4 und ich) haben ausführlich argumentiert, warum wir den Film so hoch bewertet haben. Wir sehen da eben keine Fehler für eine Comicverfilmung. Also wieso sollten wir den Film nicht abfeiern. Haltet ihr uns deshalb für dumm oder ignorant? Wir wissen ebenfalls, dass Aquaman nicht mit der Pate, die Verurteilten oder eben First man mithalten können, muss er aber nicht, wenn wir keine Fehler in einer Comicverfilmung finden. Das hat ebenfalls nichts mit persönlicher Meinung zu tun, denn auch wir legen ein Raster für Comicverfilmungen über den Film und haken Punkt für Punkt ab. Das haben wir übrigens auch bei IW gemacht, um denen den Wind aus den Segeln zu nehmen, wir hätten die DC Brille auf. (die habe ich schon lange nicht mehr auf). Sublim77 und ich waren dieses Jahr außerdem in First man, welchem wir ebenfalls die volle Punktzahl gaben, obwohl er keine Aspekte aufwies, welche im Moment im Blockbuster Business gerade en vogue sind. Raven13 hat es gut erläutert und ich möchte es nochmals an einem anderen Beispiel erklären. Wenn ich einen Burger essen möchte, dann kann ich zu McDonalds, Burger King, in einen American Diner oder in einen Premium burger Laden, indem ich Wagyu Rind oder Öko-Bio Rind bekomme. Jeder Mensch hat einen anderen Geschmack und setzt auch eigene Maßstäbe, was für ihn wichtig ist. Wenn der eine eher McDonalds oder Burger King toll findet und das auch noch erklären kann, dann kann sonst wer kommen und ihm vorwerfen, er hätte keinen Geschmack, für ihn ist es das beste. Das ist natürlich bei dem Premium Burger genau das selbe. Die Erklärung dazu ist. : der Burger steht sinnbildlich für Comicverfilmungen, welcher jetzt nicht gerade die Spitze der culinarischen Köstlichkeiten bedient, aber von mehr (viel mehr) Leuten konsumiert wird als jetzt ein 3 Sterne Menü bei Witzigmann (steht dann natürlich für den anspruchsvollen Film). Natürlich kann man logisch argumentieren, McDonalds und Co sind scheiße und jeder der das gut findet, ist doof. Aber wie ihr seht, ist das so nicht korrekt. Wenn ich argumentieren kann, wieso etwas gut oder schlecht ist, dann muss hier keiner kommen und uns als dumm oder ignorant zu beschimpfen. (nicht direkt, aber auch ich kann zwischen den Zeilen lesen)

@Duck-anch-amun

Zu Thor 3 und ich bleibe beim Burger

Ich bin zu McDonalds gegangen, habe einen Burger bestellt und habe ne Apfeltasche bekommen. Deshalb wohl eher Thema verfehlt und damit eine 6 (hier 0,5 Hüte)

So jetzt aber fertig.

@ Kayin:

Lass gut sein. Du willst über subjektive, selbst gesteckte/ausgedachte Bewertungsmaßstäbe innerhalb eines Genres reden, an denen ihr festmacht, was ihr "geil" findet,(wobei Aquaman selbst da, wenn man seinen eigenen Maßstab ernst nimmt, hinter Filmen wie Watchmen, Nolans Batman-Trilogie und etlichen anderen innerhalb des Genres abstinken müsste und niemals ne 9-10/10 bekommen könnte, aber man kann sich Subjektivität ja nicht aussuchen), ich über objektive Bewertung eines Films im Kontext des Films als Kunstform an sich.

Ich rede hier - um bei der Metapher zu bleiben - über Zutaten die ein Menü benötigt, um zu gelingen und keine ungenießbare Pampe zu ergeben, du darüber, dass du Zwiebeln geiler findest als Knoblauch.

Wie unten ausführlich erklärt - so kann man halt nicht diskutieren, weil man nicht auf dem gleichen Level redet.

Und um das nochmal klar zu sagen: Das ist nicht abwertend gemeint, man kann auch mit doofen und schlecht gemachten Dingen Spaß haben, aber will man sie objektiv bewerten, muss man trotzdem imstande sein zu sehen, dass sie Mist sind.

@zssnake

Also muss ich sagen:

" der Film hat mir klasse gefallen, ich habe für mich keine Fehler erkannt, aber um andere, die den Film nicht so gut fanden und mehrere Fehler sahen, muss ich das in die Beurteilung einfließen lassen und gebe 2,5/5 Hüten."

???

Nein. Du kannst das schon alles so schreiben und bewerten wie du willst - aber du musst damit umgehen können, wenn andere kritisieren was der Film objektiv auf Ebenen wie Drehbuch, Charakterzeichnung, Plotstruktur, etc. falsch macht. Und an dem Punkt reicht ein "meiner Meinung nach" eben nicht mehr so wirklich.

Kann ich ausblenden, dass der Film eben oft keinen Sinn macht und blasse Charaktere mit wenig Motivation oder Agenda hat, darf ich trotzdem die Bilder toll finden und Spaß daran haben.

Bin ich allerdings nicht imstande das überhaupt wahrzunehmen bzw. sage, dass es diese Fehler "für mich" nicht gab, wird es halt problematisch sachlich zu diskutieren. Mit jemandem der ne Metapher oder ne Allegorie nicht erkennt kann ich niemals über Weltliteratur diskutieren, weil er das Handwerkszeug dazu nicht besitzt. Eine Wertung bzw Meinung wird dadurch dann eben hohl und wenig valide, weil völlig subjektiv, in einer ernsthaften Diskussion über den Stoff.

Mir kann persönlich eine kurz dahererklärte Erläuterung reichen, um einen Zusammenhang zu verstehen - trotzdem kann man eventuell sehen, dass man den Aspekt besser, cleverer oder einfach gekonnter hätte erklären können, sogar ganz ohne ne Zeile Dialog. Aquaman führt seinen Zuschauer mit stumpfen Dialogen gut konsumierbar durch eine oberflächliche Handlung. Das "funktioniert" - die gleiche Handlung kann ich aber auch stringenter, cleverer und schlicht besser schreiben und aufziehen.

Der Charakter-Arc von Aragorn im Herrn der Ringe ist z.b. dem von Arthur hier nicht unähnlich. Aber eben hundert mal besser erzählt. Und das liegt nicht daran, dass Herr der Ringe ein besserer Film ist, sondern daran, dass die Figur gut geschrieben ist, eine Agenda hat und der Autor sie ernst nimmt. Und nur dieses eine Element - die Zeichnung eines einzelnen Charakters beispielsweise im intertextuellen Vergleich - für sich genommen löst z.b. ein anderes Werk (hier im Vergleich "Film zu Film") besser.

Warum darf ich diesen Anspruch nicht auch bei ner Comicverfilmung anlegen? Beides sind doch Verfilmungen eines schriftlich festgehaltenen Ausgangsstoffs. Und da kommen dann wieder viele mit dem ominösen "das wollte der Film ja garnicht sein" - natürlich nicht, ein Film kann als Werk garnichts wollen. Ein Film ist ein Produkt vieler Künstler mit gewissem Anspruch an ihre Arbeit (im Idealfall). Und beleidigen die meinen Intellekt als Zuschauer, dann kann das (Beispiel Dan Brown oder Lee Child, die ich beide sehr gerne lese) super-unterhaltsam sein (subjektiv, manchmal will ich nicht nachdenken, wenn ich was lese) und ich kann es TROTZDEM scheiße finden, weil es scheiße ist - zumindest objektiv.

@ Silencio:

"Undefinierbare Pampe kann ja auch schmecken, Restekochen ist ganz geil. Das Problem bei "Aquaman" ist doch, dass das Gesundheitsamt die Küche längst hätte schließen müssen, weil man in dem dreckigen Ding nichts kochen kann, von dem man keine Lebensmittelvergiftung kriegt..."

Ich korrigiere das mal zu "ungenießbare" Pampe, um das Ding klarer zu machen, danke für den Hinweis. Coscarellis John dies at the End ist auch undefinierbare Pampe, schmeckt/funktioniert aber aus irgendeinem Grund trotzdem ziemlich gut ohne ungenießbar zu werden.

Davon abgesehen n Hut für die Ausführungen, mach ich mal nen Strich drunter.

@Silencio @zssnake

OK, das führt zu nix. Wir hatten Unrecht, der Film macht alles falsch(was wir nicht gesehen haben). Danke, dass ihr uns erleuchtet habt. Ich ändere meine Bewertung von 4,5 auf 2 (scheint ja die richtige Bewertung zu sein) und verneige mich vor der großen Weisheit der hier ansässigen Filmkritiker.

Gez.

Der Unwissende

@ Kayin:

Gut so, und nun Werte Thor 3 noch auf, aber zackig! //Sarkasmus off

Du hast natürlich recht, es führt zu nichts, daher auch schon wesentlich früher das "Lass gut sein". Es geht nicht darum, jemanden hier zu einer "Wunschwertung" zu bekehren - dass Punktwertungen an sich Müll sind hatten wir an anderer Stelle bereits - es geht eben darum, dass man versucht, auf der gleichen Ebene zu diskutieren. Ihr redet über subjektiven Unterhaltungswert, wir reden über objektive, messbare Probleme bzw. verauchen diese aufzuzeigen und darüber zu sprechen. Jedes Gegenargument, das über "seh ich nicht so" hinausgeht wäre ja ne Steigerung, ein Anstoß und man könnte darüber sprechen. Nur kam da eben bisher wenig von irgendjemandem, dem der Film gefiel.

Nehmen wir an, um Silencios Beispiel mit den Dialogen zu nehmen, dass ich sage "die Dialoge sind extrem deskriptiv und maximal funktional und dazu da, dem Zuschauer zu erklären, was da passiert. Als Zuschauer fühle ich mich da nicht ernst genommen, weil ich das ja sehe und auch ohne an der Hand umhergeführt zu werden begreife." - Wäre eine Antwort, mit der man was anfangen kann z.B. "Die Dialoge waren denke ich so geschrieben, weil der Film die Welt und deren Zusammenhänge simpel begreifbar machen wollte, ohne jemanden abzuschrecken. Insbesondere in Atlantis gab es ja viele dem Zuschauer unbekannte Elemente."

Nun könnte man auf der Basis weitermachen. Besser jedenfalls, als wenn ich antworte "Ich fand die Dialoge aber gut!"

Wie dem auch sei, trotzdem noch nen angenehmen abend. Aquaman ist das Palaver nicht wert und ich will definitiv nicht, dass wieder jemand meint, dass ich ihn abwerten oder herabwürdigen will, bloß weil ich versuche nen Film objektiv zu diskutieren.

@sublim77

Hab bemerkt, dass ich nen Hut von dir für meinen Kommi zu Aquaman bekommen habe. Danke erstmal hierfür.

Deine Kritik wollte ich mir sowieso noch durchlesen, habs dann doch wieder vergessen, aber wurde nun wieder daran erinnert. Ich kann nur sagen, tolle Kritik, an der ich nichts auszusetzen habe. Daher auch ne Kopfbedeckung von mir.

@ sublim:

Tut mir sehr leid, wenn du das so siehst. Ehrlich. Ich will nicht und wollte niemals jemandes Meinung bzw Freude an irgendwas - in dem Fall hier Aquaman - untergraben. Du und andere können den doch bis zum Mond und zurück lieben, wenn ihr das wollt. Da mach ich nen Strich drunter, das ist völlig in Ordnung, hab ich auch mehrfach betont. Mir war es während all der Diskussionen die letzten Tage immer nur ein anliegen TROTZDEM auf ner sachlichen Ebene über Elemente des Films zu sprechen, die eben aus filmkritischer Sicht nicht astrein sind.

Problem bei der Sache, ob man jemandem seine Meinung nun lässt oder nicht: So wenig wie die "Ich liebe Aquaman, weil er geil war"-Fraktion Fehler des Films eingestehen will, so wenig will der kritischere Teil der User, dass Film als Medium so weit verfällt und zum Wegwerfprodukt wird, dass man nicht mal mehr über die Probleme sprechen kann, ohne dass sich jemand dabei in seiner persönlichen Meinung angegriffen fühlt. Ich habs mehrfach gesagt - ich hab nen Haufen Filme bei denen ich derjenige war, der sich gewundert hat, warum der Film anderen nicht so gut gefiel. Letztes Jahr Ready Player One, davor Justice League und Batman v Superman. Mich treibt es an und erfüllt es mit Feuereifer solche Filme zu verteidigen, wenn ich sie liebe. Und wenn mir dann z.B. Silencio aufzeigt wo die Filme strukturell ihre Probleme haben, wie man sie hätte besser machen können oder inwiefern da Fehler drin sind - dann diskutier ich drüber. Ich kann damit Leben, wenn man mir nicht zustimmt, ich erkenne auch gerne Fehler in Filmen die ich mag an. Und wenn ich sie nicht so sehe bzw. für mich die Fehler in meiner Logik im Kopf erklärbar sind (Martha anyone?) ist doch alles gut.

Wenn alle, die den Film mochten, sagen "Ist mir doch schnuppe, wieso Aquaman römische Feldherren erkennen kann. Das muss ich nicht erklärt haben." Okay, dann ist das so. Ich kann mich trotzdem drüber ärgern und mir wünschen, dass man sich beim Aufbau der Charaktere die Mühe gemacht hätte sie stringent zu schreiben und mich fragen wieso andere Filme das hinbekommen (Comicfilm ist kein Argument, Nolan hat sich auch die Mühe gemacht Batman stringent zu halten, selbst bei Burton damals war das so). Und wenn man dann darüber spricht kann man eben zu dem Schluss kommen, dass manch einer was anderes unter ner (ich weiß, wieder diese beknackten Wertungen, aber es steckt nunmal implizit ne Aussage drin) 10/10 versteht als jemand anderes. Wenn ich das böse M-Wort irgendwo dranschreibe, muss ich bereit sein, den Standpunkt nicht nur subjektiv zu verteidigen. ("Für mich ein Meisterwerk" ungleich "Meisterwerk", Meisterwerke erkennt man meist eh erst Jahre später, nachdem sie den Test der Zeit überstanden haben, von denen entstehen in den letzten Jahren eh kaum noch welche.)

Und glaub mir, als ich damals ne 10/10 an den ersten Hobbit drangeschrieben habe, gab es so ein paar die das nicht wirklich so gesehen haben. Für mich stimmte das Feeling und auf allen Ebenen hab ich die Rückkehr nach Mittelerde geliebt. Heute sehe ich durchaus, grade im Vergleich mit Herr der Ringe, wo der Film seine Schwächen hat. Ich lass die 10/10 trotzdem stehen. Weil er für mich Teil von etwas Größerem ist, was ich auf diese Weise wertschätze und weil er mich jedes Mal aufs neue berührt.

Zurück noch einmal zu Aquaman - es freut mich für jeden der ihn so sehr mochte, dass er anscheinend alle Ansprüche und Erwartungen erfüllt hat, die derjenige vorher an den Film hatte. Mich hat er enttäuscht, nicht komplett, aber zumindest genug, dass ich anfange zu analysieren, was man wo hätte besser machen können. Ich habe mich im Vorfeld sehr auf Aquaman gefreut, wegen Momoa, weil ich das Konzept geil fand und weil ich als Fan der bisherigen Filme des DCEU - Wonder Woman mal ausgenommen, den fand ich halt nur ok - sehen will, dass es Erfolg hat. Nur ist mir im Augenblick der Preis dafür zu hoch. Unter Snyder hatte das DCEU ne gewisse eigene Identität, aktuell mit Wonder Woman und Aquaman bewegt es sich, zumindest für meine Begriffe, viel zu sehr im Bereich "Marvel für Arme". Und da mich bereits Marvel in den letzten Jahren nur noch selten so richtig begeistern konnte, geht mir damit diese Chance auf ein andersartiges Comicuniversum flöten. Und das ärgert mich, es ärgert mich enorm, denn ich hatte mich über den frischen Wind mit MoS, BvS und JL gefreut (selbst SSQ fand ich ziemlich unterhaltsam, wenn auch mit Einschränkungen).

Kurz: ich will keine halbwegs kompetent runtergekurbelte und hochpolierte Stangenware, ich will meine Ecken und Kanten (gern auch mit Fehlern und Problemen) zurück. Und Aquaman liefert in vielerlei Hinsicht halt nicht mal ersteres als inkonsequentes Cheesefest. Aber die Diskussion findet woanders statt, oder endet eben, sobald keiner mehr bereit ist für den Film zu Whiteknighten.