Kritik: Aquaman von Silencio

Silencio:

"Dass es in Comics "typische" Kameraeinstellungen gibt, ist mir allerdings neu.."

Auch ich, ohne mich groß in eure Diskussion einmischen zu wollen, sogar ein Martin Scorsese hat ganz klar in seinen Filmen Einstellungen, die eindeutig aus Comics entsprungen sein könnten, das fängt beispielsweise in seinen Gangster-Filmen damit an, dass plötzlich drei-fünf Männerköpfe gleichzeitig nebeneinander im Bild erscheinen (was ganz eindeutig aus Team-Comics, die es mindestens seit den 1960ern geben dürfte, entstammen dürfte) und geht in ganzen Bildkompositionen und Szenendarstellungen über. Nicht umsonst gibt es zu fast allen professionellen Filmen glaube ich gezeichnete Storyboards

MobyDick:

"Nicht umsonst gibt es zu fast allen professionellen Filmen glaube ich gezeichnete Storyboard"

Joa, aber die werden ja nicht wie Comics gezeichnet (sprich: an ein bestimmtes Seitenlayout angepasst - ich kann jedem mal raten Grant Morrisons "Arkahm Asylum: A Serious House on Serious Earth"-Script zu lesen...), sondern sollen eine Orientierungshilfe am Set darstellen - und sind damit teilweise auf einem Niveau, das drei Grad über Strichzeichnung liegt. Visuelle Orientierungshilfen hat der Hitchcock schon gemalt (malen lassen? Ich hab das nicht mehr ganz im Kopf), dem wird man wohl nicht nachsagen können, dass er Comicfan war. ;)

"sogar ein Martin Scorsese hat ganz klar in seinen Filmen Einstellungen, die eindeutig aus Comics entsprungen sein könnten"

Das leugne ich doch nicht mal. Comics sind nur eben perspektivisch den gleichen Regeln verpflichtet, wenn sie einen Raum darstellen wollen. Um die Frage mal von einer anderen Seite zu stellen: was würdest du sagen, wenn ich dich frage, worin sich die Darstellungsart im Comic (abgesehen natürlich von der fehlenden Bewegung - und der darausfolgenden Einbindung des Lesers, die man nicht unterschätzen darf) grundlegend vom Film unterscheidet? Da würde mir allenfalls der Grad der Stilisierung, sowie der Wechsel der Seitenverhältnisse der Panels einfallen - was aber auch auf einen Film kaum zu übertragen wäre (Ang Lee liest diesen Satz und weint bitterlich).

"dass plötzlich drei-fünf Männerköpfe gleichzeitig nebeneinander im Bild erscheinen (was ganz eindeutig aus Team-Comics, die es mindestens seit den 1960ern geben dürfte, entstammen dürfte)"

Oder von den drei Stooges? Ich denke mal, Scorsese war in den 60ern schon zu alt für Team Comics. Wäre aber durchaus interessant zu wissen, wie der Scorsese zu dem Kram steht. Denn andererseits wollte der Passolini bei seinem New York Besuch dringend zu Marvel um mit Stan Lee über Spider-Man zu reden. :p

ZSSnake:

"Ich will mich garnicht groß in die Diskussion zwischen Luhp und dir einmischen, denke aber, dass er an dieser Stelle auf das Framing von insbesondere Man of Steel und Batman v Superman anspricht, dass bei Snyder eben sehr nah an Comicpanels ist."

Joa, dass er sich an Comicpanels orientiert, das bezweifle ich auch nicht. Ich kenn die Panels ja, die er da verwurstet. Neben dem reichlichen Kram, den man ihm als Nicht-Fan vorwerfen kann, stör ich mich in BvS ja auch an den entliehenen Bits, die nicht verstanden wurden (Batman mit dem Gewehr hat keine Wirkung, wenn wir drei Sekunden vorher gesehen haben, wie Batman Leute mit seiner Pistole abknallt). Ich frage nur, was an den Einstellungen genuin Comic sein soll.

"Insbesondere bei Man of Steel könnte man mE teilweise einfach viele der Einstellungen nehmen und die Bilder in Comicframes packen und das Ding erzählt sich quasi von selbst. "

Hm. Aber das könntest du doch bei jedem halbwegs kompetent gefilmten Film, gerade solche, die viel Action haben.

"Andersrum macht es aus der Bildsprache eben zugleich vor allem ein Plagiat dessen, was sie abbilden will."

Plagiat wäre mir ein bisschen scharf, man muss dem Snyder ja lassen, dass er nicht so tut, als wäre das seins. Zitat reicht da vollkommen, denke ich.

Das mit den Stooges: Fällt mir wie Schuppen vor die Augen, stimmt. Kurze Frage: Hast du das gewusst oder gegoogelt?

Hintergrund: Ich kenne die Stooges ja aus meiner Kindheit (Spass am Dienstag und so), und dann vergisst man vieles wieder, aber als du das so schriebst konnte ich es förmlich wieder vor mir sehen, also unterbewußtes Wissen.

Moby:

Ich hab kurz vorher die "Gimme Danger" -Doku über die Band gesehen, die auch Ausschnitte der Komiker beinhaltet, da war die Assoziation direkt da, als du das mit den plötzlich auftauchenden Köpfen geschrieben hast. Andernfalls hätte ich tatsächlich arg überlegen müssen, denn die Stooges kenne ich mehr als popkuklturelles Zitat als alles andere. ;)

luhp:

"Rodriguez hat sicherlich den Ausschlag gegeben, aber "Sin City 1 & 2" unterscheiden sich optisch schon deutlich von Snyders Comic-Verfilmungen. Obendrein weitet Snyder das auch auf seine anderen Filme aus, siehe "Die Legender der Wächter" und - kann mich da nur auf das Hörensagen beziehen - "Sucker Punch".

Okay, mal andersrum: wie unterscheidet sich Snyder denn vom Ansatz, Millers Comic zu nehmen und den überstilisiert mit ein paar Speedramping-Aufnahmen zu verfilmen? Klar, einer ist schwarz/weiß, aber das war es ja schon. Und den visuellen Stil zieht Snyder ja nun mal seit "300" durch, da würde ich weniger von erweitern, sondern mehr von übertragen reden (insoweit würde ich mich da auch einlassen). Wenn er die ausgetretenen Pfade verlässt, sieht das aber wieder nach einem anderen Regisseur aus...

"Die Bildsprache spiegelt doch sehr gut Supermans Image als Übermensch und Messias in der menschlichen Gesellschaft wieder, was schließlich auch inhaltlich sowohl in "Man of Steel" als auch in "Batman v Superman" thematisiert wird. Mit "ihn enfach machen lassen" hat das nichts zu tun."

Guck dir die Antagonisten des Films an und du wirst sehen, welche Werte unser Held gegen sie verteidigt. Gerade DAS er Übermensch ist (und das auch im Sinne Nietzsches) und gerade DAS die Bösewichte Autoritätspersonen sind (auf die eine oder andere Weise), lässt in der logischen Konsequenz nur den Schluss zu. Es ist doch eines seiner eklatantesten Merkmale, dass der Übermensch sich nicht vor menschlicher Moral rechtfertigen muss. Und dementsprechend geht es auch genau darum, was passiert, wenn ein "gewöhnlicher" Mensch (so gewöhnlich ein Multimilliardär halt sein kann - und Spuren des Übermenschen hat auch er in sich, aber er ist genetisch halt nicht gut genug... *hüstl*) versucht, diesen auf seine Ebene zu zerren. Das hat mit "ihn einfach machen lassen" schon eine Menge zu tun - auch wenn dir das zu salopp ausgedrückt gewesen sein mag, seh ich ein.

"Zum Ersten: Ich halte die TDK-Trilogie nicht für ein Franchise, weil es eben nur die drei in sich geschlossenen Filme umfasst."

Und den Anime-Ableger, und das Merch, und, und, und. Dass du das so siehst, sagt mehr über den Wandel der Filmlandschaft seit "Avengers" aus, als über die Franchiseeigenschaft von TDK.

"Zum Zweiten: Was dann jedoch in TDKR wieder gebrochen bzw. dekonstruiert wird, in dem Batman erneut mit den Folgen seines faschistischen Vigilantentums konfrontiert wird und sich der Friede nur als Schein entpuppt"

Ne, in TDKR wird nicht mehr dekonstruiert. Dekonstruktion als Stilmittel heißt ja nichts anderes, als (und das ist jetzt ganz weit runtergebrochen) die Sache aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten - wie TDK, der untersucht, was wäre wenn Batman real wäre, oder "Watchmen", der fragt, wie es in der Psyche von Superhelden aussehen würde, wenn das echte Menschen wären. TDKR ist im Gegensatz dazu ganz damit beschäftigt, das Symbol Batman wiederzuerschaffen - nicht umsonst zitiert Nolan am Ende "Dirty Harry", wenn er Blake seine Marke ins Wasser werfen lässt.

"Auch habe ich TDK hier nicht als Optimalbeispiel genannt, du hast den Film ja erst in die Diskussion miteinbezogen. Ich habe nur geantwortet und den Film zudem nicht alleinstehend sondern als Teil der Trilogie betrachtet."

Erster Satz: Sorry, ist mir im Eifer des Gefechts untergegangen.

Joa, aber als Teil der Trilogie ist er doch eben ein Teil einer größeren Geschichte und kann nur in dem Rahmen funktionieren. Darüber hinaus ist Teil eines Milliardenschweren Franchises, dass allzu große Aberration nicht erlaubt, weil sonst der Merchandise-Rubel nicht mehr rollt.

"Ja, und diesen Standpunkt kritisiere ich als inkonsequent und Franchise-unterworfen. Das MCU-Rad muss sich weiterdrehen."

Jo, wie am Ende von TDK und TDKR auch. Das Franchise-Rad wird sich immer weiterdrehen, solange die Kuh gemolken werden kann. Willkommen in Hollywood. Im Grunde könnte man sogar argumentieren, dass das der konsequentere Standpunkt ist, weil der eben nichts verschleiert.

Aber um das mal auf einer anderen Ebene zu bereden: ich find den Standpunkt persönlich auch nicht immer rosig (auch wenn mir einige Filme gefallen), weil er nicht besonders intelligent ist (Werte sind da, sie werden nur soweit in Frage gestellt, wie der Film das gerade noch so zulässt), aber er ist nicht inkonsequent.

"Zum Ersten: Klar, wie das bei Fortsetzungen eben meistens der Fall ist. "Thor" optimierte das meiner Meinung allerdings, von Taika Waititi wurde es daraufhin mit "Thor 3" schließlich perfektioniert."

Ich denke nicht, dass Waititi Brannaghs Formel perfektioniert hat, ich denke, er hat dem ganzen seine ganz eigene Handschrift aufgedrückt - und "Ragnarok" ist das beste Gegenbeispiel für "Das MCU-Rad muss sich weiterdrehen" als universelle Aussage, aber dazu irgendwann mehr... (Irgendwann = wenn ich endlich mal Zeit UND Lust habe, meine "Ragnarok ist in Wirklichkeit voll der subversive Film und Waititi ist der beste"-Review zu schreiben)

"Zum Zweiten: Vielleicht, ich bezweifele das allerdings. So beliebt im MCU war der erste "Thor" nie und heutzutage redet kaum einer mehr von dem Film. Aber wer weiß, "Iron Man" gilt ja auch als Comic-Kultfilm mit AC/DC-Soundtrack."

Ich meinte das weniger im Vergleich mit IM (dessen AC/DC-Soundtrack ich für unpassend halte - vor allem da Sabbath mit "Iron Man" den perfekten Song geschrieben haben und deswegen der ganze Film mit Sabbath-Soundtrack sein sollte...), sondern mehr im Vergleich zum Dino de Laurentis "Flash Gordon", an den der Film in seinen Asgard-Szenen erinnert...

luhp:

"Rodriguez nutzt in "Sin City" meine ich keine Slow-Motion-Effekte, seine Bildsprache ist auch nicht so symbolträchtig und allegorisch wie jene von Snyder und ansonsten eben die Farbgebung."

Tut er. Und Snyder stolpert mal in ein oder zwei Symbole rein, weil er Bilder aus einer Vorlage benutzt, oder eben seine dusseligen Jesus-Vergleiche heranzieht. Das macht aber jeder Superheldenfilm mindestens seit "Spider-Man 2" - und die meisten machen das subtiler. Mal im Ernst: wo sind bei Snyder die Symbole und die Allegorien versteckt? Bitte nicht die wirklich platten Dinger aus MoS und BvS...

"Du schreibst es ja schon: "verteidigt". Supermans Image wird kritisiert und nicht einfach hingenommen (von der einfachen Bevölkerung, vom Gericht, von Batman, von Lex Luthor), Superman muss sich stattdessen rechtfertigen. Was ihn dann ja fast sogar so weit treibt, dass ihm die Menschen wie Dr. Manhattan in "Watchmen" gleichgültig werden und er die Erde am liebsten verlassen möchte."

Ne, ich schreibe das nicht, wie du das auffassen willst. Die Filme stehen Superman nicht kritisch gegenüber, das ist der Punkt. Die argumentieren FÜR einen starken Mann, der über allem steht.

"Abseits davon würde ich Batman nicht als Antagonsiten bezeichnen, er ist mit Superman gleichgestellt - beide als Mischung aus Protagonist und Antagonist."

Damit ist er immer noch ein Antagonist in Supermans Plot, oder?

"Das sieht man ja schon an der Eröffnungsszene, in der Bruce Wayne Zivilisten vor dem 9/11-artigen Kampf zwischen Superman und Zod rettet."

Ich würde glatt sagen, dass die Themen, die der Film in der Sequenz etabliert, Wayne ganz klar als Antagonisten zeichnen, aber lassen wir das - denn da der Streifen thematisch so verworren ist, kann man das durchaus anders sehen.

""Ihn einfach machen lassen", das taten die Donner-Filme, in denen Superman als der unmissverständliche Held ohne Fehler und Mängel dargestellt wurde."

Mit dem Unterschied, dass die Donner-Filme (auch wenn man ihm den zweiten schon abgenommen hat ;) ) die Diskussion nie eröffnen und sich damit auch nicht positionieren. Die haben gar nicht den Anspruch an sich selber, das irgendwie zu hitnerfragen. Da die Superman auch nicht aus der moralischen Rolle rausnehmen und damit im Reich der Fantasie bleiben (der Film weist in seiner Eröffnung schon ZWEIMAL darauf hin, nicht mehr als eine Fantasie zu sein), ist das auch wesentlich leichter zu schlucken. Kompetenter geschrieben ist der erste auch und ungefähr dreimal kohärenter...

"Das stimmt nicht. Superman ist ein humanoides Alien, dessen Spezies aufgrund der physikalischen Gegebenheiten, denen Krypton unterliegt, über eine andere DNS verfügt, als die Menschen (wie Bruce Wayne) auf der Erde. Reine Naturwissenschaft."

Ich mein, mal abgesehen davon, dass MoS andeutet, die Menschen wären den Kryptoniern ähnlich, weil die Kryptonier eingegriffen hätten (Kelex sagt irgendwas in die Richtung, wenn Jor El am Anfang Planeten auswählt, meine ich... müsste da noch mal reinschauen...), kannst du wohl kaum anerkennen, dass Snyder sich am Übermenschen versucht und dann was von "reiner Naturwissenschaft" (die... fiktiv ist?) erzählen. NATÜRLICH fabulieren die Filme was von einer natürlichen Ordnung - das macht sie ideologisch so verkehrt. Mit dem Argument kannst du jeden Quatsch durchwinken ("Natürlich ist es okay, wenn massenhaft Orks gekillt werden, die sind auch unwertes Leben."), nur weil der Film das als von der Natur gegeben ausgibt. Und da hab ich noch gar nicht davon angefangen, wie problematisch man das finden kann, wenn man den Widersacher von Superman (nochmal: das war früher die gängige Übersetzung) an Mark Zuckerberg anlehnt... (Bevor jetzt jemand meint, ich würde Snyder einen Antisemiten nennen: nein. Aber interessant finde ich das schon... Anscheinend hat da keiner drei Sekunden über die Implikation nachgedacht...)

"Zum Ersten: Die gesamte Trilogie beschäftigt sich mit der Frage, was wäre, wenn Batman real wäre, das tut nicht nur "The Dark Knight"."

Die ganze Trilogie beschäftigt sich damit, was wäre, wenn man Batman in eine glaubwürdige Umgebung packt. Was Batman für die Gesellschaft bedeutet, bzw. was für Auswirkungen er hat, wird nur in TDK (halb-)kritisch betrachtet und in TDKR dann vollends für ein Positivum gehalten. Dekonstruktivismus ist da keiner mehr.

"Zum Zweiten: Ja eben, das Symbol bleibt bestehen, aber die Aussage ist, dass die Rolle eben jeder übernehmen kann. Sie ist nicht gebunden an eine einzelne Person, obendrein noch ein Milliardär, die sich über das Gesetz stellt. Batman wird dadurch ein Stück weit demokratisiert."

Bitte? Sein Nachfolger ist jemand, der seine Marke ins Wasser wirft, was eine Anspielung an einen der reaktionärsten Mainstreamfilme der Filmgeschichte ist. Das ist schlichtweg antidemokratisch, das ist vollkommen am Rechtsstaatsgedanken vorbei. Das wird auch nciht dadurch geändert, dass Blake ein "Mann von der Straße" ist, das sagt eigentlich nur, dass jeder das Recht (was auch immer DAS dann noch bedeutet) in seine eigene Hand nehmen kann/soll.

"Bruce Wayne geht an Batman allerdings kaputt und dieses private, persönliche Leid muss man als Verbrechensbekämpfer eben aushalten können. Die Filme gehen quasi auf die Tragik ein, die in Werbevideos für die Polizei oder das Militär immer unter den Teppich fallen."

Nein, die Filme verkaufen das als großes, persönliches Opfer - das sie dann honorieren. Er geht daran nicht kaputt, er darf den Rest seines Lebens mit seiner neuen Freundin in Italien das schöne Leben genießen.

"Nein, eben nicht, die Trilogie ist abgeschlossen und wurde filmisch zum Glück nicht weiter fortgesetzt. Alles, was danach folgte ("Green Lantern", "Man of Steel", das DCEU), hat nichts mehr mit den Nolan-Filmen zu tun."

Du, dass Nolans Geschichte abgeschlossen ist, hab ich auch verstanden. Das offene Ende war aber durchaus beabsichtigt (Nolan sagte während der Pressetour damals, er hätte WB eine Möglichkeit gegeben, die Reihe fortzusetzen...) und darum geht es mir auch gar nicht: auch die Nolan-Filme hatte nicht die Freiheit, sich wirklich in kritische Opposition zum Konzept Superheld zu stellen, denn die Filme durften die Marke Batman (die eben größer ist, als drei Filme) nicht beschädigen. Deswegen lässt selbst TDK (der einzige, der wirklicher Kritik nahekommt) den Zuschauer mit einem guten Gefühl aus dem Kino - du sollst ja hinterher die Actionfiguren, Trinkbecher und Papiertücher mit dem Logo drauf kaufen.

" In "Infinity War" wird dann zum Einen der Solo-Handlungsstrang wieder aufgelöst, indem die Charaktere in die Avengers-Handlung eingebunden werden, zum Anderen wird der gesamte Handlungsstrang um Thors Hammer und Thor als Gott des Donners aus "Ragnarok" rückgängig gemacht, indem er sich auf die Suche nach einem neuem, noch mächtigeren Hammer begibt und fündig wird."

Er sucht ja nicht, er lässt schmieden. Das ist aber auch neben der Sache: Film A macht das eine, Film B macht das andere und Film C macht wieder was anderes. Klar, das Franchiserad wird sich drehen, aber das hat nicht auf jeden Film als abgeschlossene Einheit den gleichen Effekt. Die Thanos-Szene passt aber doch in den Film, sie ist ein gemeiner Schlussgag, ganz im Stil des Films, UND Überleitung, die funktioniert auf beiden Ebenen.

"Da kennst du mal wieder Filme, die ich nicht kenne^^"

Der ist toll, worauf wartest du noch. ;)

Luhp, Silencio:

Mische mich ungern in eure Diskussion ein, aber meines Erachtens entgleitet euch diese Diskussion, auch weil hier teilweise für mein Empfinden mit nicht ganz stimmigen Argumenten hantiert wird...

1. Mallick-Diskussion:

Ich habe ein bißchen das Gefühl, das der geneigte Filmkritiker-Hipster von heute Mallick zum intuitiven Seherlebnis-Guru auserkoren und ihm inszenatorische Sperenzchen zuschreibt, weil er sie gerade so exzessiv zelebriert in seiner Inszenierung. (Ironischerweise so ähnlich, wie Snyder Fans Zack Snyder als perfekten Comic Choreografen zelebrieren, aber dazu gleich mehr). Das ist nicht nur bedingt richtig, es ist einfach schlicht falsch. Diesen Stil, den Mallick mittlerweile pflegt, gibt es schon seit Jahrzehnten, wird in irgendwelchen meditativen Bereichen bereits lange gelebt, wird seit Jahrzehnten in der Werbung fleißig genutzt und sogar im Kino kann ich aus dem Stand zwei Beispiele aus komplett unterschiedlichen Filmepochen nennen, die sich dieser Inszenierungsart zumindest bedienen: The Limey von Soderbergh und Get Carter von Mike Hodges. Optisch sind hier ganz klar gewisse Ähnlichkleiten vorhanden, auch wenn die jeweilige Story und Umsetzung dann in was völlig anderem mündet und das Seherlebnis dadurch ein völlig anderes ist.

2. Vergleich Rodriguez mit Snyder (anhand zweier Comicverfilmungen)

Das hinkt sowas von, einfach auch aus der Historie heraus, Rodriguez ist ein Selfmade-Mann, der mit seinem Debut sich selbst alle Türen geöffnet hat, Snyder kommt augenscheinlich aus der Werbeecke und hat sich seinen Werdegang selbst hart erarbeitet. Während Rodriguez in seinen Filmen immer überbordend und unbekümmert zur Sache geht und dabei auch sehr häufig aus seiner eigenen Unfähigkeit heraus groß aufgebaute Erwartungshaltungen unterläuft ist Snyder einer, der seine ganze Angelegenheit zu sehr ernst nimmt und sich auch selten bis nie zu schade ist, seine auch sehr häufig zweifelhaften Messages unters Volk zu bringen. Bestes Beispiel ist in der Tat Sin City vs 300. Während bei Rodriguez die Schurken tatsächlich auch genetisch degeniert sind, hat man bei Rodriguez nie das Gefühl, dass hier Faschismus am Mann ist. Bei 300 hingegen wird der verkrüppelte Spartaner quasi zum Sinnbild dazu erkoren, warum man Behinderte eigentlich schon bei der Geburt töten müsse. Das ist ganz gefährliches Terrain, das Snyder IMMER WIEDER betritt. Klar im vorliegenden Fall kann man dies Miller ankreiden, aber wie ist es dann bei all den anderen Werken von Snyder?

Unabhängig davon ist aber auch der Vergleich beider Werke und damit, wer dieses Stilmittel erfunden hat kompletter Unfug. Keiner von beiden hat diesen Comic-Stil erfunden (man beachte beispielsweise den japanischen Film Casshern als ein früheres Beispiel, übrigens ein Film, der inhaltlich durchaus über beiden hier besprochenen Filme anzusiedeln ist!), sie haben ihn beide für ihre Zwecke perfekt eingesetzt, und im Gegensatz zu Rodriguez, der gerne alle möglichen Stil- und Genrerichtungen mal versucht und verwurstet, hat Snyder für sich entschieden, dass das künftig sein Inszenierungsstil werden soll. Ist meines Erachtens auch nur fair. So hat er eine ziemlich eindeutige Handschrift, also why not.

3. Snyders Faschismus in Supermans Charakter und Filmen

Nun, hier sollte man ein paar Schritte zurück gehen, um das Gesamtbild zu betrachten. Snyder hatte schon einen Mehrfilmeplan im Hinterkopf, als er Superman (von mir aus Man of Steel übernahm). Im ersten Film sollte seine Herkunft und sein Erbe betrachtet werden mit seinem Outing am Ende des ersten Films. Soweit so gut. Im zweiten Film, der dann seitens WB-Vorgaben zu BvS vermurkst werden sollte, sollte Superman mit den inneren Dämonen kämpfen, die ihn einerseits tatsächlich zu einem von der Menscheit losgelösten gottgleichen Wesen machen, der immer mehr Probleme hat, als Mensch in dieser Welt zu funktionieren und als Held immer selbstgerechter, überheblicher und fehleranfälliger zu werden. Auf der anderen Seite ging es aber auch darum, dass seine menschliche Seite die Überhand behalten würde, gerade auch weil Lois Lanes Charakter und der seiner Mutter ihn erden würde. Das ist keine bloße Interpretation, hierfür gibt es selbst im Film etliche Hinweise, Supermans Auftreten ist immer von oben herab und arrogant, er gesteht sich selbst ein, dass er sehenden Auges in eine Falle gelaufen ist (Gerichtsszene und danach), weil er sich für unverwundbar hält, seine Gespräche mit Lois und seiner Mutter holen ihn runter. Und in der Traumnsequenz wird ganz klar gesagt, weshalb Superman evtl. die Seiten wechseln könnte. In diesem Film lernt er Demut kennen, sich seinen Fehlern zu stellen und opfert sich für die Menschen, aber auch, um seine Menschlichkeit zu behalten. Im nächsten Film wäre diese Entwicklung dann weiter geführt worden. Sicher auf den ersten Blick ist Snyders Superman durchaus faschistisch geprägt, doch der Plan war ganz klar eine Entwicklung humanistischer Natur. Das widerspricht zwar dem bisherigen Snyder-Gusto (ich verweise immer wieder zornig auf den Kinder-Eulen-Film von Snyder, welches ein selten gefährliches Machwerk ist), aber so wie ich die Sache glaube ich ihm in diesem Fall wirklich, gerade weil die Darstellung des Superman genauso ist. Und selbst Batman durchläuft ja eine ähnlich gelagerte Wandlung - und da ist mir das Martha-meme sowas von egal, denn für mich funktioniert dies einwandfrei im Film. Naja Hätte, hätte, Fahrradkette.

4. Dirty Harry Vergleich bei TDKR

Auch hier: Die benannte Szene ist ganz klar eine der meist zitierten der Filmgeschichte, gerade weil sie so ikonisch ist. Auch wenn TDKR diverse - von mir aus auch ideologische - Probleme hat, so denke ich in diesem Fall geht es nicht darum, dass man als Vigilant das Gesetz in die Hand nimmt (was mit dieser Figur zwar zwangsläufig auch geschieht), sondern dass Batman größer als der Mensch Wayne geworden ist, einer, der einem in der dunkelsten Stunde Hoffnung gibt, dass alles wieder gut werden kann, und hierfür ist es nur legitim, dass jemand neues zu Batman wird, denn auch wenn der eine Umhangträger verschwindet, die Figur Batman wird so zum Symbol. Sicher, das hat ganz klar problematische Felder, aber im Rahmen einer Superheldengeschichte braucht man nunmal eine Rechtfertigung für die Figur und ihren Fortbestand, schließlich ist Batman schon immer ein Vigilant gewesen, und durch Millers Wut erst recht auch noch eine problematische. Jetzt aber anhand einer Vorbeugung vor der Letzten Szene des Filmes komplett so zu deuten als würde Nolans Figur komplett damit Daccord sein, schiesst meines Erachtens ein bißchen über das Ziel hinaus, zumal er in TDK auch sehr deutlich macht, wie problematisch die Figur eigentlich ist. Und egal wie ihr das seht, die drei Teile erzählen eine zusammenhängende (und teilweise hoplernde) Story.

5. Waikikis Thor

Hat inszenatorisch und inhaltlich nichts mit Brannagh zu tun, auch jeglicher Vergleich zu Gunn ist einfach nur quatsch. Waikiki nimmt die Götterdämmerung und zieht sie komplett durch den Kakao, gleichzeitig aber eben jene doch stattfinden lassend. Das ist in der Tat subversiv und schlau, und in der Art wie Waikiki das durchführt auch schlitzohrig in Szene gesetzt, da man als Zuschauer einfach bis zum Ende nicht merkt, was der Mann vorhat. Und ganz nebenbei gelingt es ihm auch noch Loki und Thor endlich Frieden schliessen zu lassen. Der Film ist deutlich besser als er gemeinhin gemacht wird, auch wenn ich als Verfechter der Simonson Thor Saga gerne was völlig anderes gesehen hätte. Und dass Thor als Charakter nach diesem Film ein gebrochener Charakter ist, sieht man nicht nur an seinem verlorenen Auge sondern auch an diversen Stellen in Infinity War.

Moby:

"Das ist nicht nur bedingt richtig, es ist einfach schlicht falsch."

Ist es nicht. Malick pflegt den Stil ja schon seit Jahrzenten. "Badlands" war in den 70ern... Gerade was die Bildkomposition (mit den sich überlagernden Elementen, den Lichtbrechungen und der Farbpalette), den Schnitt und die Auseinandersetzung mit Mittelamerikansichen Werten geht, darf man da schon in Richtung Malick schielen. Andererseits, wenn Snyder zugeben sollte, sich an "The Limey" orientiert zu haben, weil da Terrence Stamp mitspielt und er in seinem Streifen auch Zod hat, würde ich ihm das zwar nicht abkaufen, es würde ihn mir aber sympathischer machen.

"Das hinkt sowas von, einfach auch aus der Historie heraus, Rodriguez ist ein Selfmade-Mann, der mit seinem Debut sich selbst alle Türen geöffnet hat, Snyder kommt augenscheinlich aus der Werbeecke und hat sich seinen Werdegang selbst hart erarbeitet"

Wenn DAS der Grund ist, warum das hinken soll, ist das arg wenig. Ich bitte dich, 2005 bringt Rodriguez eine moderat erfolgreiche Miller-Verfilmung ins Kino, die sich damit rühmt, die Panels einfach zu übernehmen, zwei Jahre später kommt Snyder dann mit dem gleichen Ansatz und das soll dann hinken? Weil die in anderen Ecken angefangen haben? Hat Snyder nicht bei Danny Boyle gewildert, weil Boyle in "28 Days Later" auf DV-Optik setzt? Ich mein, Snyder zitiert den in seinem "Dawn of the Dead" sogar direkt - wenn wir da nicht bereits von klauen reden wollen...

"Bestes Beispiel ist in der Tat Sin City vs 300. Während bei Rodriguez [ich nehme mal an, das sollte Snyder heißen] die Schurken tatsächlich auch genetisch degeniert sind, hat man bei Rodriguez nie das Gefühl, dass hier Faschismus am Mann ist."

Uff, auch "Sin City" ist arg reaktionär, der sich mit missgestalteten Bösewichten ("That yellow bastard"?) ausschmückt - und auch noch eine "Kastration für Kinderschänder"-Szene bietet.

"Bei 300 hingegen wird der verkrüppelte Spartaner quasi zum Sinnbild dazu erkoren, warum man Behinderte eigentlich schon bei der Geburt töten müsse. Das ist ganz gefährliches Terrain, das Snyder IMMER WIEDER betritt. Klar im vorliegenden Fall kann man dies Miller ankreiden, aber wie ist es dann bei all den anderen Werken von Snyder?"

Da sind wir uns einig. Und ich würde das Miller SOWIE Snyder ankreiden. Niemand hat den gezwungen, "300" auf diese Art oder überhaupt zu verfilmen.

"Keiner von beiden hat diesen Comic-Stil erfunden (man beachte beispielsweise den japanischen Film Casshern als ein früheres Beispiel, übrigens ein Film, der inhaltlich durchaus über beiden hier besprochenen Filme anzusiedeln ist!)"

Ich hab mir gerade mal die Mühe gemacht und mal eben nachgeschaut, was wann rausgekommen ist: "Casshern" hat als Veröffentlichungsdatum den 01.04.2004 angegeben - was, sofern ich dem Wikipedia-Artikel glauben darf, zwei Tage NACH Drehstart von "Sin City" ist. Da können wir allenfalls von parallelen Ideen reden, aber nicht von einem abkupfern - da kann Snyder sich aber nicht mehr drauf berufen...

"[...] hat Snyder für sich entschieden, dass das künftig sein Inszenierungsstil werden soll. Ist meines Erachtens auch nur fair."

Kann er auch. Ich muss das aber auch nicht für sonderlich originell halten. Er wirft den aber ja auch selber über Bord, wenn es ihm gerade passt. Oder Larry Fong halt nicht am Set ist, eins von beidem...

" Im ersten Film sollte seine Herkunft und sein Erbe betrachtet werden mit seinem Outing am Ende des ersten Films. Soweit so gut."

Nö, das ist nicht "soweit so gut". DA fängt die faschistische Lesart des Charakters ja schon an.

". Das ist keine bloße Interpretation, hierfür gibt es selbst im Film etliche Hinweise, Supermans Auftreten ist immer von oben herab und arrogant, er gesteht sich selbst ein, dass er sehenden Auges in eine Falle gelaufen ist (Gerichtsszene und danach), weil er sich für unverwundbar hält, seine Gespräche mit Lois und seiner Mutter holen ihn runter. "

Seine Inszenierung ist von oben herab und über den Dingen stehen, weil Snyder ihn als Mischung aus Übermensch und Jesus inszenieren will. Das fängt bereits in "Man of Steel" an, wenn Superman sich dem Militär offenbart (noch so eine ideologisch einwandfreie Entscheidung...) und Snyder ihn wie in einem Renaissance-Gemälde in die Luft hängt. Dann ist es auch nicht die Aufgabe von Lois oder Ma Kent, Clark zu erden - oder, wenn sie ihn erden, dann auf höchst problematische Art und Weise. Ma Kent ist nur dazu da, um ihm zu sagen, dass er tun und lassen kann, was er will. Ich mein, das tut sie vollkommen offen in den Dialogen, DA ist keine große Interpretationsarbeit nötig. Und Lois verbringt den ganzen Film damit, Supermans Unschuld in diversen Situationen zu beweisen - die "magic bullet" in Afrika, die sie aufdeckt, aber auch der Fakt, dass Superman die Bombe gar nicht hätte sehen können, kommt von ihr. Beide Figuren sind nur dafür da, um Superman in seinem Handeln zu bekräftigen, um den Publikum zu zeigen, dass seine Selbstzweifel unbegründet sind. Seine Selbstzweifel existieren nur, weil die Bösen ihn herunterziehen wollen. Und weil ich das jetzt öfter gehört habe: das ist keine "Gerichtsszene", das ist eine Senatsanhörung im Kapitol.

"Auch wenn TDKR diverse - von mir aus auch ideologische - Probleme hat, so denke ich in diesem Fall geht es nicht darum, dass man als Vigilant das Gesetz in die Hand nimmt (was mit dieser Figur zwar zwangsläufig auch geschieht), "

Ich lass das einfach mal so stehen.

"sondern dass Batman größer als der Mensch Wayne geworden ist, einer, der einem in der dunkelsten Stunde Hoffnung gibt, dass alles wieder gut werden kann, und hierfür ist es nur legitim, dass jemand neues zu Batman wird, denn auch wenn der eine Umhangträger verschwindet, die Figur Batman wird so zum Symbol."

Ja, das macht die Szene aber nicht weniger reaktionär. Das ist Symbol wird gebraucht, weil das System kaputt ist. Da reicht es nicht zu sagen, dass Batman ein Symbol sei (ich mein, da widerspricht ja auch keiner), sondern WOFÜR der ein Symbol ist. So, und da kommen wir wieder zu der zitierten Szene, in der ein Polizist seine Marke ins Wasser wirft, weil er auf normalem Wege keine Gerechtigkeit finden kann. Dann schauen wir uns noch an, welche politischen Richtungen Bane so für sich einnimmt, da haben wir dann den erzkonservativen Salat...

"Sicher, das hat ganz klar problematische Felder, aber im Rahmen einer Superheldengeschichte braucht man nunmal eine Rechtfertigung für die Figur und ihren Fortbestand, schließlich ist Batman schon immer ein Vigilant gewesen, und durch Millers Wut erst recht auch noch eine problematische"

Klar braucht die Figur eine Rechtfertigung. Das bestreite ich ja gar nicht, aber braucht sie DIESE Rechtfertigung? Miller ist nicht der einzige Autor, der der Figur seinen Stempel aufgedrückt hat, Miller ist ja nicht mal der einzige Autor, bei dem TDKR sich bedient. Gerade "Knightfall" und "No Man`s Land" sind ja eine ganze Ecke sanfter, was das angeht.

"Jetzt aber anhand einer Vorbeugung vor der Letzten Szene des Filmes komplett so zu deuten als würde Nolans Figur komplett damit Daccord sein, schiesst meines Erachtens ein bißchen über das Ziel hinaus, "

Die letzte Szene in "Dirty Harry" fasst den Film zusammen, da sind wir uns ja einig. Blakes vorvorletzte Szene fasst seine Figur vielleicht nicht ganz zusammen, setzt sie aber in eine bestimmte Richtung. Die Nolans haben die Szene ja nicht umsonst gegen Ende von Blakes Arc gesetzt, sondern wollen eine Charakterentwicklung ausdrücken. Da schieße ich auch nicht über das Ziel hinaus, denn das bringt mich zu dem hier:

"zumal er in TDK auch sehr deutlich macht, wie problematisch die Figur eigentlich ist."

Nur um dann in seiner letzten Einstelung bei der Erlösung der Figur zu landen. Gordons Voice Over rechtfertigt Batman ("The Hero we deserve" und all das), während dieser mit seinem Moped nach oben in gleißendes Licht fährt. Selbst TDK ist nur bis zu einem gewissen Grad kritisch, kommt aber am Ende klar Pro-Batman aus. Jede andere Lesart MUSS die prominente Stellung des Monologes und seinen zusammenfassenden Charakter ignorieren. Wo TDk vielleicht noch argumentiert, dass Batman ein notwendiges Übel sei (und immerhin ist das ein Film voller notwendiger Übel, muss man Nolan dann doch lassen), geht das dann bei TDKR vollkommen verloren.

"Und egal wie ihr das seht, die drei Teile erzählen eine zusammenhängende (und teilweise hoplernde) Story."

Ich glaube, da hat hier keiner ernsthaft gegenargumentiert. Sie sind nur Teil des multimedialen Franchises "Batman" und können deswegen nichts allzu wildes mit der Figur machen.

Zu "Ragnarok": da brauch ich eigentlich nichts mehr hinzufügen. ;)

Silencio:

Mallick-Diskussion:

Malick pflegt den Stil ja schon seit Jahrzenten. "Badlands" war in den 70ern

So what, habe nie was anderes behauptet. Er war (quasi?) Teil des New Hollywood, und gerade diese an die (Spät-)Hippie-Zeit anknüpfende Ära hat unzählige bis dahin als unkonventionell ansehbare Filmerlebnisse geschaffen, die ästhetisch ähnlich zu Mallicks Erstling sind. Selbst einem Easy Rider (deutlich vor Badlands, wie auch der von mir im vorherigen Post erwähnte Get Carter übrigens auch) kann man gewisse Ähnlichkeiten unterstellen, ohne jetzt zu behaupten, jemand hätte von jemandem geklaut. Sein nächster Film kam ja bekanntermassen 1978 raus. Also alle Filme, die zwischen diesen beiden Filmen kamen, würde ich jetzt nicht Mallick-Kopie unterstellen wollen, da er ja noch keinen unverwechselbaren Stil hatte mit einem einzigen Film in seinem Portfolio. Und in diese Kategorie fallen ganz klar Spät-Hippie-Filme, Gangster-Filme (zB dieser französische Gangster-Film mit Sterlin Hayden und irgendwelchen Murmeln, dessen Namen ich nicht mehr weiss), Liebesfilme und auch Kinderfilme (die Brüder Löwenherz), vor allem auch aus skandinavischen Ländern (ich bin mir jetzt nicht sicher, aber selbst einem Bergmann traue ich solche Kompositionen deutlich vor Mallick zu) und Frankreich, nicht umsonst wird sein Stil schon mit den europäischen Filmemachern verglichen, obwohl immer wieder betont wird, dass er ein uramerikanischer Auteur wäre. Um es kurz zu machen, für mich hat Mallick diesen Stil zu seinem Markenzeichen gemacht, den es vorher schon so ähnlich gab, heute wird es ihm zugeschrieben. So ähnlich wie heute jeder Hansel Zack Snyder die Comicartige Verfilmung zuzuschreiben versucht. Nur dass bei Mallick nunmal die Zeit für ihn arbeitet, denn je mehr Leute das behaupten und je weniger Leute es gibt, die das Gegenteil wissen... du weisst schon was ich meine.

Vergleich Rodriguez-Snyder

Erstmal nur kurz zum Aufbau meiner Argumentation: Üblicherweise gibt es eine Einleitung, dann der argumentative Teil und dann ein Fazit, der Block ist also als Ganzes anzusehen, da jetzt einzelne Sätze heraus zu reissen, die noch gar keine Aussage haben, und dann zu zerpflücken ist nicht wirklich zielführend:

Wenn DAS der Grund ist usw. direkt nach meinem einleitenden Satz passt einfach nicht

Während bei Rodriguez [ich nehme mal an, das sollte Snyder heißen] die Schurken tatsächlich auch genetisch degeniert sind, hat man bei Rodriguez nie das Gefühl, dass hier Faschismus am Mann ist

Nein, es sollte in der Tat Rodriguez heissen, denn auch Sin City ist ein reaktionäres, faschistoides Werk - schließlich stammt ja beides vom guten Miller - aber im Gegensatz zu Snyder habe ich bei Rodriguez nie das Gefühl, dass er sich in dieser problematischen Haltung suhlt und es auskostet und auch dahinter steht, er dreht einfach seinen Film, ohne die Überzeugung zu übernehmen, weil er als großer Junge mit leuchtenden Augen Millers Stil nunmal mag. Snyder dagegen ist ein komplett anderes Blatt, da sind wir uns ja einig.

"Casshern" hat als Veröffentlichungsdatum den 01.04.2004 angegeben

Vielleicht war ich nicht deutlich genug: Casshern soll nur als Beispiel für EINE frühere adäquate Comic-Verfilmung herhalten, nicht als die erste gelten! Da fällt mir beispielsweise der französische Film rennaissance aus 2001 oder Selbst ein Sky Captain and the World of Tomorrow ist beispielsweise vor Sin City und 300. Oder gar Dick Tracy?

Supermans Faschismus

Nun, hier werden wir definitiv nicht auf eine Meinung kommen, denn ich bin der Meinung, dass Superman schon als Faschist konzipiert ist: Er ist nunmal ein Übermensch, der allen anderen überlegen ist und dann sieht er natürlich auch super aus. Die Krux an der Sache ist nun aber, dass man daraus einen Superhelden basteln muss, der nicht überheblich oder arrogant ist, sondern down to earth. Und hier kommt seine Smallville Erziehung zum Tragen und seine daraus resultierende Demut. Diese kann aber nur greifen, wenn er im normalen Leben auch noch jemanden hat, der ihn erdet: Lois. Es kann gar nicht anders funktionieren, wenn man einen ernsten Film über Superman drehen will, als diese problematische Genese zu thematisieren. Donners Superman war eine naive Kinderverfilmung, da kann man das aussen vor lassen, Singers Superman war einfach nicht mehr zeitgemäß, also nimmt man den Überfaschisten Snyder und läßt den Überfaschisten Superman eine Lektion in Demut und Menschlichkeit lernen, der dann zum Perfect Boy Scout werden soll. Finde ich erstmal nicht verkehrt. Ich bin zwar bei dir, dass es möglicherweise nach hinten losgegangen wäre, aber die Idee dahinter finde ich erstmal nicht verkehrt, und zum anderen werden wir es nie erfahren. Und dass jetzt seine Mutter oder Lois nur Plotvehikel sind: Bei seiner Mutter ja, Lois hingegen hat definitiv ihre eigene Story, ist eine starke Frau und sie ist es auch, die ihn rettet.

Kurzer Exkurs zum Thema problematische Comic-Reihen: Jedes Superhelden-Comic hat gewisse faschistische Tendenzen, selbst bei den X-Men, was ja als Paradebeispiel für Toleranz und Miteinander propagiert wird, geht es darum, dass eine neue Generation von Übermenschen kommen wird, und Prof. X schickt Kinder in den Krieg gegen Magneto und in einem ganz frühen Plot hegt er sogar Gefühle für die minderjährige Jean Grey.

Zum Ende von TDK

Kann man so sehen wie du schreibst. aber man kann es auch so sehen wie Morgan Freemans Charakter, das überläßt uns der Film selbst zu entscheiden. Und dass Batman nunmehr der Gejagte ist, liegt nicht nur an seiner Tötung Dents, er hat den Polizeiapparat angegriffen und damit sich gegen das Gesetz gewandt, also ist das finale so schon folgerichtig. Und die Konsequenzen dieser falschen Götzenanbetung sieht man ja am Anfang von TDKR.

Moby:

Zum ersten Teil:

Das weiß ich schon alles. Dass gewisse Regisseure nun aber einfach als Anfangs- und Endpunkte für gewisse Bewegungen stehen, ist ja nichts neues. Du kannst dann gerne "Get Carter" mit reinnehmen, der wird sich aber als britischer Film wohl wenig mit "Americana" (mal als Sammelbegriff für mittelamerikanisches) auseinandersetzen. Das ist ja nicht mal wertend gemeint, ich bin weiß Gott kein Freund vom Malick, aber die Inszenierungsweise und der "ätherische" Stil weisen wesentlich eher in seine Richtung, als zu den genannten Beispielen - die natürlich auch Ähnlichkeiten aufweisen...

"So ähnlich wie heute jeder Hansel Zack Snyder die Comicartige Verfilmung zuzuschreiben versucht. Nur dass bei Mallick nunmal die Zeit für ihn arbeitet, denn je mehr Leute das behaupten und je weniger Leute es gibt, die das Gegenteil wissen... du weisst schon was ich meine."

Jo, weil bei Malick eine Vielzahl von Faktoren zusammenkommen, die Snyder in seinem "Man of Steel" wieder aufgreift. Ich mein., du hast "Der schmale Grat" ja auch gerade ins Spiel gebracht, der sich mit MoS auch noch den Komponisten (dessen Einsatz von Mood Music auch in Richtung seiner Musik für Malick zeigt) teilt...

"Wenn DAS der Grund ist usw. direkt nach meinem einleitenden Satz passt einfach nicht "

Deine "Einleitung" behauptet, das würde "aus der Historie" heraus schon hinken. Wenn du das nicht als Argument aufgefasst wissen willst, müsstest du das rausnehmen.

"Nein, es sollte in der Tat Rodriguez heissen, denn auch Sin City ist ein reaktionäres, faschistoides Werk - schließlich stammt ja beides vom guten Miller - aber im Gegensatz zu Snyder habe ich bei Rodriguez nie das Gefühl, dass er sich in dieser problematischen Haltung suhlt und es auskostet und auch dahinter steht, er dreht einfach seinen Film, ohne die Überzeugung zu übernehmen, weil er als großer Junge mit leuchtenden Augen Millers Stil nunmal mag. Snyder dagegen ist ein komplett anderes Blatt, da sind wir uns ja einig."

Gut, finde ich dann ein bisschen missverständlich, weil ich beim Rodriguez eigentlich wenig Beispiele für vornherein genetisch degenerierte sehe und die doppelte Nennung des Namens eben einen einfachen Tippfehler nahelegt, aber sei es drum: auch bei Rodriguez finden sich mehrfach Motive der körperlichen Degeneration, die auf die geistige folgt (da - Bsp. der Tarantino in "Planet Terror". Das ist aber auch irrelevant, weil es darum letztendlich gar nicht geht: es geht darum, dass der Rodriguez als erster einen Miller genommen und einfach "stumpf" (in Anführungsstrichen, weil auch die Übertragungsarbeit wahrscheinlich für Rodriguez sowie Snyder stressig war) übertragen hat.

"Vielleicht war ich nicht deutlich genug: Casshern soll nur als Beispiel für EINE frühere adäquate Comic-Verfilmung herhalten, nicht als die erste gelten! Da fällt mir beispielsweise der französische Film rennaissance aus 2001 oder Selbst ein Sky Captain and the World of Tomorrow ist beispielsweise vor Sin City und 300. Oder gar Dick Tracy?"

Also: wenn wir so wollten, könnten wir "Dick Tracy" gerne an die Spitze dieser Bewegung setzen, da sprechen auch Argumente durchaus für. Den genannten Beispielen fehlt aber, was "Sin City" und "300" neben der Beteiligung Millers vereint: die "sklavische" Umsetzung. Darum geht es doch. "Renaissance" war übrigens nach "Sin City", der ist von 2006. "Sky Captain" teilt sich mit SC und "300" allerdings die Digital Backlot-Technologie, da könnten wir durchaus auch hinschielen.

"Nun, hier werden wir definitiv nicht auf eine Meinung kommen, denn ich bin der Meinung, dass Superman schon als Faschist konzipiert ist: Er ist nunmal ein Übermensch, der allen anderen überlegen ist und dann sieht er natürlich auch super aus."

Mit den Beweggründen von Siegel und Shuster (sozialistische Juden!) hat das aber nichts zu tun. Die haben Superman als großen Onkel der Arbeiterklasse und vor allem auch als Antwort auf Hitlers Herrenmenschen (selbst eine Abart des Übermenschen - und auch dergestalt wortgleich übersetzt worden) und damit als Ablehnung der Amoralität dieser "Figur" konzipiert. Um über die Hürde zu kommen (die sich ja auch in alten Superman-Comics nachzeichnen lässt), müssten wir jetzt wieder diese "Kommunisten sind auch nur Faschisten!"-Diskussion führen, aber selbst das würde zu wenig führen, weil Superman in der Ecke auch nicht wirklich beheimatet ist. Dass Siegel und Shuster für Faschismus wenig über hatten, beweist auch ihr Originalkonzept, in dem Superman (mit gänzlich anderen Charaktereigenschaften) zuerst ein Bösewicht war. Ich verweise da mal auf "Reign of the Superman", nach dem auch die Story nach dem "Death of Superman" benannt ist.

"Die Krux an der Sache ist nun aber, dass man daraus einen Superhelden basteln muss, der nicht überheblich oder arrogant ist, sondern down to earth. Und hier kommt seine Smallville Erziehung zum Tragen und seine daraus resultierende Demut. Diese kann aber nur greifen, wenn er im normalen Leben auch noch jemanden hat, der ihn erdet: Lois. Es kann gar nicht anders funktionieren, wenn man einen ernsten Film über Superman drehen will, als diese problematische Genese zu thematisieren. "

Dass man das nicht braucht, zeigt "All-Star Superman" von Grant Morrison, der Superman mal eben zu einer Art Existenzialist (und damit zu einem Humanisten...) macht.

Außerdem kann man das schon thematisieren, da widerspreche ich doch gar nicht. Es ist die Frage, WIE man das thematisiert. Wenn Lois und Ma Kent in jeder Szene die Voice of Reason sein sollen, muss ich schon hinterfragem was einem der Film da auftischen will - und auf welche Art die beiden das tun.

" Donners Superman war eine naive Kinderverfilmung, da kann man das aussen vor lassen, Singers Superman war einfach nicht mehr zeitgemäß, also nimmt man den Überfaschisten Snyder und läßt den Überfaschisten Superman eine Lektion in Demut und Menschlichkeit lernen, der dann zum Perfect Boy Scout werden soll. Finde ich erstmal nicht verkehrt. Ich bin zwar bei dir, dass es möglicherweise nach hinten losgegangen wäre, aber die Idee dahinter finde ich erstmal nicht verkehrt, und zum anderen werden wir es nie erfahren."

Finde ich im Grunde auch nicht verkehrt, ich kann die Entwicklung aber nur anhand der beiden Filme beurteilen, die wir gekriegt haben (dass wir "Justice League" sowohl im positiven wie im negativen Licht nicht Snyder anrechnen können, da sind wir uns wahrscheinlich einig...) und in denen diese Entwicklung nicht stattfindet, die allenfalls Lippenbekenntnisse in diese Richtung ablassen. Da besteht dann auch ein arger "Disconnect" zwischen dem Handlungsablauf und dem, was der Film versucht zu kommunizieren.

"Lois hingegen hat definitiv ihre eigene Story, ist eine starke Frau und sie ist es auch, die ihn rettet."

Auch Lois Story ist nur "Anhang" zu Superman, die existiert nur in seinem Kosmos - was eben auch einer der Definitionsansätze des Male Gaze ist. Ob sie wirklich eine so starke Frau ist, da könnten wir ein paar Fässer aufmachen. Ich würde aber schon sagen, dass eine Intention in die Richtung besteht (bzw. bestehen könnte) und das einfach nicht gut genug kommuniziert wird.

"Kurzer Exkurs zum Thema problematische Comic-Reihen: Jedes Superhelden-Comic hat gewisse faschistische Tendenzen, selbst bei den X-Men, was ja als Paradebeispiel für Toleranz und Miteinander propagiert wird, geht es darum, dass eine neue Generation von Übermenschen kommen wird, und Prof. X schickt Kinder in den Krieg gegen Magneto und in einem ganz frühen Plot hegt er sogar Gefühle für die minderjährige Jean Grey."

Jo, dass die meisten irgendwelche problematischen Aspekte haben, ist klar. Das macht sie hier aber nicht besser. Ich denke, man könnte die Diskussion um den Übermenschen in den X-Men-Comics hart verkomplizieren (Rassismus hat Auswüchse, die den Anderen für körperlich überlegen halten und deswegen seine Unterwerfung fordern bspw. - was X-Men halt direkt thematisieren würde. Allerdings halte ich das auch für ein schwaches Argument...), aber da hab ich ehrlich gesagt wenig Lust zu. :p

"Kann man so sehen wie du schreibst. aber man kann es auch so sehen wie Morgan Freemans Charakter, das überläßt uns der Film selbst zu entscheiden."

Öhm, ne. Fox gibt seinen Namen ein, das Programm löscht sich, der Voice Over sagt "Sometimes people deserve to have their faith rewarded" und Fox verlässt daraufhin grinsend den Raum - auch Fox ist am Ende wieder auf Batmans Seite.

"Und dass Batman nunmehr der Gejagte ist, liegt nicht nur an seiner Tötung Dents, er hat den Polizeiapparat angegriffen und damit sich gegen das Gesetz gewandt, also ist das finale so schon folgerichtig."

Thematisiert der Film das auf diese Art? Der stellt da schon in extremen Zusammenhang mit Batmans Opfer...

luhp:

"Ich bleibe jetzt trotzdem bei BvS, weil ich das echt nicht für platt halte. Hier zwei Videos (eins, zwei) dazu. Zum Einen beweist das eben, dass sich Snyder nicht nur auf Jesus-Symboliken sondern auch auf Kunst, andere Filme und sonstiges bezieht, zum Anderen dass er das alles eben bildsprachlich und es nicht bloß per Dialog vermittelt."

Und überwiegend sind das dann doch religiöse Bildchen, die ich mit dem, zugegeben zu simpel formulierten, Hinweis auf Jesus meinte und die auch noch zu den meistzitierten Bildern der Kunstgeschichte gehören - und auf die die Dialoge auch noch Hinweisen. Soll ich das wirklich für clever halten, wenn Lex einem das Gemälde erklärt? Aber, auch das muss ich zugeben, das Gemälde beim Treffen von Clark und Bruce finde ich ganz putzig.

"Ansonsten beispielsweise in "300", wie von mir schon erwähnt, die Körperästhetik angelehnt an Riefenstahls "Olympia"."

Da kann ich mich auch nur wiederholen: Ästhetik ist nicht automatisch tiefergehende Bildsprache. Nur, weil der Streifen sich beim Faschismus anlehnt, wird durch die Bilder ja nicht automatisch mehr Bedeutung übertragen.

"Ja, aber Superman ist eben nicht der klare Protagonist, dessen Werte Snyder gegenüber Batman verteidigt."

"I failed him" - an dem Satz wirst du nicht vorbeikommen. Am Ende muss sogar Batman einsehen, dass Superman zu gut für diese Welt ist - und was "zu gut" in Snyders Vokabular bedeutet, wissen wir ja.

"Da hast du natürlich Recht, aber dieser Anspruch genügt mir persönlich aus heutiger Sicht nicht mehr wirklich, da ist man schon weiter. Gute Filme bleiben "Superman I & II" natürlich trotzdem, interessant wird Superman für mich aber erst in "Superman III", wenn das idealisierte Heldenbild Risse erhält und Superman als Charakter menschlicher, bodensständiger und authentischer erscheint."

Persönlich halte ich das für arg schwierig, vierzig Jahre alte Filme aus heutiger Sicht zu beurteilen, weil sich in der Zeit so viel getan hat, dass der Maßstab sich einfach zu sehr verändert hat. Dann ist simpel auch nicht unbedingt bedeutungsärmer, Supermans Optimismus wird schon gegen den Zynismus der 70er (Lois?) gestellt - der Film hält sich an sowas nur nicht auf.

"Was ich damit meine, ist Folgendes, was sich eher allgemein auf Superman bezieht und nicht nur auf die Filme: Wie würdest du es naturwissenschaftlich erklären, dass Superman übernatürlich stark ist und "fliegen" kann (früher konnte er ja nur springen)? Weil Krypton als Planet über eine größere Gravitation verfügt als die Erde und Kryptonier dementsprechend über ein robusteres Skelett und größere Muskelkraft verfügen als die Erdenmenschen."

Jo, und was ich damit meine ist folgendes: es ist vollkommen egal, wie der Film das erklärt. Es kommt darauf an, was der Film zeigt - das mit einer "Der ist halt ein Alien"-Erklärung zu rechtfertigen ändert ja nichts an dem ideologischen Gehalt, den das ganze hat, an dem, wenn man so will, philosophischen Unterbau.

"Nicht das Recht sondern die menschliche Pflicht, sich dem Verbrechen in den Weg zu stellen. Tu es selbst, du brauchst und solltest dich nicht darauf verlassen, dass dies ein einzelner Milliardär für dich tut."

Welchem Verbrechen denn? Was sind die Verbrechen, die uns TDKR zeigt? Der Angriff auf die "Wall Street"? ist es überhaupt eine "menschliche Pflicht" sich dem Verbrechen in den Weg zu stellen? Ist ja kein Naturgesetz. Und im Grunde sagst du nichts anderes als ich: wer sich dem Verbrechen in den Weg stellt, der nimmt das Recht in die eigene Hand. Wenn Batman jetzt nur Handtaschendiebe aufhalten würde, würde ich ja nichts sagen, aber wir sehen immer wieder das Versagen staatlicher Institutionen, die mal eben von einem starken Mann gerettet werden müssen. Und Blake kriegt das Ganze auch noch per Erbrecht (Marx rotiert gerade in seinem Grab...) übertragen, das ist schon arg... naja, reaktionär und kapitalistisch angehaucht alles. Progressiv ist anders...

"Nachdem er körperlich komplett zerstört, sein Anwesen abgebrannt und seiner erste Freundin ermordet wurde. Ob er lebt und nicht doch am Ende von TDKR gestorben ist, ist für mich obendrein auch gar nicht eindeutig, aber das Thema hatten wir ja schon einmal."

Und er kriegt trotzdem ein Happy End spendiert. Was würde der Film eigentlich thematisch gewinnen, wenn die letzten paar Einstellungen nur in Alfreds Fantasie stattfinden würden? Was deutet überhaupt darauf? Den Rest der abschließenden Montage sollen wir ja durchaus als "echt" wahrnehmen.

"Er tat es zumindest so deutlich, wie er es in seiner Position konnte."

Ne du, der Nolan ist einer der konservativeren modernen Filmemacher. Der ist zwar durchaus auch recht intelligent, eröffnet dementsprechend einen kleinen Dialog in die Richtung, aber auch mit weniger Auflagen geh ich mal davon aus, dass er das nicht extremer gemacht hätte.

luhp:

Erst mal danke nochmal auch für diesen Hut. Jetzt geb ich dir einen aber auch gleich zurück. Aber erst mal zur Diskussion:

Silencio und luhp:

Mallick:

Nicht dass wir uns falsch verstehen, ich habe Mallick nicht schlecht gemacht oder als schlechten, faulen oder nicht-wichtigen Regisseur abgetan. Ich habe auch nicht verleugnet, dass Snyder sich an Mallick orientiert haben mag. Ich habe lediglich zu bedenken gegeben, dass diese lyrische Inszenierungsart definitiv keine Mallick-Erfindung ist, und jetzt überall gleich Mallick zu sehen, wenn es sowas gibt, einfach für mich komplett den Vogel abschiesst. Denn wie ich ja schon überdeutlich schrieb, gibt es diese Art der Story-Erzählung schon durchaus länger als Mallick überhaupt auf die Idee kam, mal eine Kamera näher zu betrachten. (Ich mache hier mal einen kleinen Exkurs: Es gibt für mich keine neuartige revolutionäre Art, Filme zu drehen. Die Art des visuellen Geschichtenerzählens ist für mich mindestens seit den 1960ern ausgeschöpft, es geht nunmehr nur noch um technische Verfeinerungen, oder der Rückbesinnung auf alte "Tugenden", die die Zuschauer nicht mehr kennen: Peter Jacksons HdR-Trilogie hat mehr als nur eineReminiszens an Griffiths Geburt einer Nation, der neue (nicht nur der) Mad Max, der ach so modern sein soll, ist im Grunde nichts anderes als ein neuer Buster Keaton Film - was vor allem auch dadurch untertützt wird, dass Millers bevorzugte Version eine Stummfilmversion gewesen wäre! Es gibt wirklich Leute, die für Filme gelebt haben und nicht vorher zwei Studiengänge absolviert haben, die mit allem, was es gibt experimentiert haben, da kann ich einfach nicht glauben, dass so ein dahergelaufener Philosoph eine eigene Art Filmemachen erfunden haben will.) Wenn man so will, und unbedingt das Amerikanische in solch einer Inszenierung suchen will, da kann man sich auch sogar schon bei John Ford bedienen, auch wenn er greifbarere Geschichten erzählt hat. (Hat er das wirklich?) Aber wie auch immer, ich habe mal etwas weiter unten folgenden Link augegraben, wo auch deutlich wird, dass Mallick sich unter anderem bei Murnau (Weissgott keine schlechte Adresse) Inspiration holte, und wenn es unbedingt amerikanisch sein soll, von mir aus George Stevens. Aber mir ging es nie um das angeblich Amerikanische, denn vor allem seine beiden Erstlinge können GENAUSO in jedem anderen südlicheren Land funktionieren mit ein paar Justierungen, selbst mit Reis in Italien, sondern nur um die Bildsprache an sich.

http://sensesofcinema.com/2002/great-directors/malick/

Ideologie Supermans

Auch hier geht es mir nicht um die Ideologie der beiden Erfinder Supermans, sondern so wie Silencio hier die modernen Versionen Supermans bedient (unter anderem mit Morrisson) so ist der klassische Superman, den man auch in der Popkultur kennt, eben ein überheblicher Besserwisser, der auch mal in irgendwelchen Geschichten in den 1950-1960ern in der Zeit zurück reiste, um den bösen Indianern jegliche Rechte an Metropolis billig abzukaufen, oder einer der Jimmy Olsen und Lois Lane auch mal heftelang demütigte, um ihnen irgendwelche Lektionen fürs Leben zu erteilen. Einer der auch mal Spass daran hatte, andere fertig zu machen und seine Überlegenheit zu demonstrieren. Superman ist alleine durch seine extrem lange Karriere sicherlich eine Projektionsfläche für jede Gesinnung. Man muss nur danach suchen.

Dark Knight

Jetzt hier eine Diskussion über einen der besten Superheldenfilme zu führen, der so viele Themen anschneidet, wie sonst fünf Filme? Dafür müßte ich mir den Film wohl nochmal zu Gemüte führen, was jetzt nicht unbedingt zeitnah passieren wird. Aber ich hatte schon den Eindruck, dass der Film von vornherein darauf hinarbeitet, Batman an den Rand zu drücken, da er die Grenzen überschritten hat, jeder Kommentar von Alfred macht das deutlich, selbst Scarecrow gibt ihm gleich am Anfang zu bedenken, dass er Hilfe braucht, der Joker entsteht nur aus der Verzweiflung der Gangster, Batman setzt faschistische Überwachungsmethoden ein, er greift den Staatsapparat an und in einer Szene spielt der den Bad Cop nicht mal mehr, eigentlich ist er in dieser Geschichte ohne es zu wissen auch ein Schurke, und das wahre Opfer Dent und wie hiess sie nochmal, Rachel? Auch das ist als Interpretation dieses Films meines Erachtens völlig möglich, und dann kann man das Voice Over durchaus auch ganz anders interpretieren