Kritik: Aquaman von Silencio

luhp:

"Zum Zweiten: Gerade bei "300", die Adaption eines faschistoiden Comics, der seinerseits die Adaption einer faschistoiden, antiken Mythologie darstellt, wird dadurch mehr Bedeutung übertragen. Snyders Film repräsentiert ja genau dieses uratle Bild von den Spartiaten."

Nochmal: Faschistische Abbildungen der Vergangenheit, die sich auch noch arg zurecht gebogen werden (in Sparta war es Usus, Sex mit Knaben zu haben - wenn der Snyder Leonidas sich über die Athener lustg machen lässt, hat das was mit seiner Weltsicht zu tun und nicht mit der des alten Sparta), drücken ziemlich wenig neben der Glorifizierung aus. Wo ist die Bedeutung, die über die Überlegenheit von echtkerligen Supermännern hinausgeht?

"Mir wird auch nachgesagt, ich sei zu gut für diese Welt"

Dass das auf dich bezogen wahrscheinlich etwas anders bedeutet als das, was ich zum Film gesagt habe, dürfte doch eigentlich klar sein. Gerade deswegen habe ich angemerkt, dass das aus Snyders Sicht so sei...

"Superman zerbricht an der Menschheit, opfert sich im Gegensatz zu Dr. Manhattan aber schließlich dennoch, weil er glaubt, es der Menschheit schuldig zu sein."

Nur ist das Ende eine Tragödie, ein Scheitern aller Beteiligter. Da ist keine bittersüße Note, da ist nur "I failed him"...

"Natürlich ändert das Naturwissenschaftliche nichts an dem philosophischen Unterbau, aber das Naturwissenschaftliche ist nunmal faktisch. Wenn man jetzt zum Beispiel den Homo sapiens einer Frühform des Menschen gegenüberstellen würde, dann wäre es ja auch nicht verwerflich zu sagen, dass er aufgrund anderer Lebensumstände höherentwickelt ist."

Die Naturwissenschaft in "Man of Steel" ist alles andere als faktisch. Das ist frei erfunden und in einen Kontext gestellt, der eine gewisse Aussage zulässt. Und das Faschismus (immerhin DIE Konstante in Snyders Werk...) und eine "höhere Entwicklungsstufe" schon immer Hand in Hand gegangen sind, ist doch auch nichts neues. Sorry, aber welches Regime hat sich nicht den Anstrich des "von Natur aus Stärkeren" gegeben? Mich verwundert auch, dass du den Filmen von Snyder immer wieder deepe Messages nachweisen willst, aber in solchen Momenten dann was "Naturwissenschaft" erzählst.

"Allgemeines Verbrechen, halt. Von Kleinigkeiten wie Handtaschendieben an aufwärts."

Womit TDKR sich nicht aufhält. Ich glaube, wir sehen in der ganzen Trilogie nur zwei Straßenverbrechen und die sind in "Batman Begins". Und eins von denen ist auch noch nur dazu da, um die wahren Absichten (Rachel Dawes kaltmachen) zu verdecken...

" Und das Versagen staatlicher Institutionen kann man als kleiner Mann ja ebenfalls bekämpfen, durch Demonstrationen zum Beispiel, wie man aktuell anhand der Gelbwesten in Frankreich sehr gut sieht. Passend zu Blake und der Polizei, sogar die französische Polizei überlegt jetzt, sich den Gelbwesten anzuschließen, sollten sich ihre Arbeitsbedingungen nicht verbessern."

Es ist ein himmelweiter Unterschied, ob ich gegen das Versagen staatlicher Institutionen demonstrieren gehe, oder ob ich direkt alles in die eigene Hand nehme. Dann ist es auch noch ein gehöriger Unterschied, ob Batman in einer Suppenküche arbeitet, oder Leuten aufs Maul haut. Blake kehrt der Polizei übrigens nicht den Rücken, weil die unter schrecklichen Arbeitsbedingungen leiden, sondern weil Recht und Gesetz ein starres Korsett sind, in dem er nicht für Gerechtigkeit (so ein schön diffuser Begriff, in den man alles reininterpretieren kann) sorgen kann.

"Dass Bruce Wayne der Verbrechensbekämpfung letztendlich doch zum Opfer gefallen ist, wie es in der Realität allzu oft der Fall ist."

Dass Verbrechensbekämpfer in der Realität sterben, ist aber keine besonders vielschichtige Aussage. Und Alfred mit einer Lebenslüge zu entlassen, wo der Film vorher so auf Wahrheit verweist, wäre schon extrem widersinnig...

luhp:

"Das ist ja genau die Bedeutung von "300". Ich hoffe, ich (oder MobyDick) habe das unten nirgendwo bestritten, denn darauf wollte ich die ganze Zeit hinaus. Auf der einen Seite eben die echten, weißen, hetersexuellen Männer und auf der anderen Seiten die niederen, Inklusion betreibenden Perser mit Homosexuellen, Schwarzen und Behinderten. Diese Botschaft des Films teile ich natürlich nicht, ich finde es nur faszinierend, wie Snyder dies umsetzt und erfreue mich unabhängig davon an der audiovisuellen Klasse, der Action und an Gerard Butler."

Jo, und genau da liegt auch der Hund begraben: bei "300" ist das, was man sieht auch das, was letztendlich ist. Der Gute ist stark und schön, der Böse ist feminisiert, exotisch, missgebildet etc. Das ist aber das genaue Gegenteil von "ausgefeilter Bildsprache" (so hast du es mal vor einiger Zeit mit Bezug auf "300" genannt), das ist geradezu simplistisch. Die Bilder transportieren keine Inhalte, die über die eigene Ästhetik hinausgehen.

Um mal ein Beispiel zu nehmen, das mir sehr gut gefällt: in Herzogs "My Son, my Son, what have ye done" gibt es eine Szene, die irgendwo in einem südamerikanischen Wald spielt, ganz nah an einem Fluss. Dort gibt es eine Einstellung, in der Michael Shannon sich nach hinten beugt, der tosende Fluss verläuft hinter seinem Kopf. Das Bild ist so ausgestaltet, dass der Fluss, sobald er Shannons Kopf passiert hat, wilder verläuft - das ist ein Bild, in dem Bedeutung transportiert wird. Denn die Szene soll darlegen, wann sich erste Zweifel an seinem Geisteszustand hätten zeigen müssen, dazu die Gleichsetzung mit dem Fluss (das wilde Wasser als Symbol für den wilden Geist hat eine lange Tradition), da wird Bedeutung geschaffen - oder auch nicht, wenn man Herzog glauben darf (ich tu es nicht), ist ihm sowas zu entdecken verschlossen. DA kann man von intelligenter Bildsprache reden, das erfordert tatsächlich ein bisschen Entschlüsselung.

Ob dich "300" erfreut oder nicht, steht hier ja gar nicht zur Debatte. Ist ja alles tutti, ich halte den auch für Snyders besten Film.

"Das ist ja jetzt ideologische Verklärung zur Legitimierung der eigenen Macht bzw. zur Unterdrückung und Vernichtung niederer Völker. Davon sehe ich in "Man of Steel" und "Batman v Superman" jetzt nichts. Aber wie MobyDick schon schrieb, wir kommen da wohl nicht auf einen Nenner."

Natürlich siehst du davon in "Man of Steel" und BvS nichts, das sparen die Streifen ja auch aus. Die wenigsten Filme mit fragwürdiger Message werden offen für das Abschlachten von unwertem Leben argumentieren (das war selbst den Nazis zu offensichtlich...). Der Gedanke findet sich aber auch schon in "Zarathustra" (sinngemäß "Wie der Mensch zum Affen steht der Übermensch zum Menschen"), wird in der Folge nur "naturwissenschaftlich" aufgeladen...

"Das bezieht sich ja jetzt nur auf den Ursprung von Supermans Superkräften. Die Erklärungen habe ich nicht aus den Filmen sondern aus dem Buch "Physik der Superhelden" von James Kakalios, sie lassen sich meiner Meinung nach aber sehr gut auf die Synder-Filme anwenden, weil sie sich etwas detaillierter mit Krypton beschäftigen - mit der Beschaffenheit des Planeten und mit der Gesellschaft der Kryptonier."

Ich kenn das Buch jetzt nicht (sowas sind ja meist nur Versuche, naturwissenschaftliche Konzepte mit Popkultur an den Mann/die Frau zu bringen), kann mir aber nicht vorstellen, dass er Superman ernsthaft für theoretisch möglich hält...

Ferner lässt sich das wohl eher nicht auf MoS anwenden, weil du schon den Hinweis auf das Springen geben musstest, was ja seit etlichen Jahrzenten (seit den Fleischer-Cartoons) überholt ist - und wo der Kaklios wahrscheinlich am Ehesten seine Einbruchstelle gefunden hat (weil`s ja auch nur Auswirkung der Anziehungskräfte Kryptons ist).

Das ist aber letztlich auch irrelevant. "Man of Steel" zeichnet ja keine Art der Realität ab, das tun die wenigsten SciFi-Stories, er biegt sich eine Welt hin, damit er eine gewisse Art von Supermann zeigen kann. All das theoretisch Denkbare spielt kaum noch eine Rolle, wenn wir uns da an eine Analyse begeben, weil Snyder sich das theoretisch Denkbare allenfalls wie die Rosinen rausgepickt hat, wo es ihm passt...

"Muss der Film das denn? Für mich ist das zwischen den Zeilen jedenfalls klar. Unter Anderem auch deshalb weil Blake ein normaler Typ ist. Er ist nicht reich, ist kein naturwissenschaftlich-technisches Genie mit diversen akademischen Abschlüssen und kein Kampfkünstler. Jemand mit dem man sich als Zuschauer identifizieren kann und auf den daher die eigenen Möglichkeiten der Verbrechensbekämpfung projiziert werden."

Erstmal ist auch Bruce Wayne jemand, mit dem wir uns identifizieren können (und sollen: die Nolans betonen ja immer wieder die psychologische "Realität", mit der sie an die Figur gegangen sind), deswegen bietet er uns auch einige Möglichkeiten an, uns auf ihn zu projizieren - mit der Background Wound, der Wunscherfüllung des Reichtums etc.

Dann sind auch bei Blake die eigenen Möglichkeiten der Verbrechensbekämpfung (was ja nichts mehr mit Demonstrieren oder ähnlichem zu tun hat...) immer noch welche, die außerhalb des Systems stehen. Da wirst du nicht vorbeikommen.

Ob er das muss, ist übrigens keine besonders gute Frage: der muss ja erstmal gar nichts. Kann er das? Ja, das kann er. Und wenn er das machen würde, wäre er ideologisch wahrscheinlich nicht so einseitig. Wir haben uns sehr weit von Raimis Helden entfernt, der wahrhaft mit gutem Beispiel vorangeht und Leute rettet, hin zu Helden, die Leute plump zu klump prügeln...

"Und natürlich ist diese Art der Verbrechensbekämpfung ein deutlicher Unterschied zum Demonstrieren Gehen oder Arbeiten in Suppenküchen, aber wie ich vor ein paar Tagen schrieb: Die Filme kommunizieren das soweit, wie es innerhalb des Korsetts eines Batman-Films eben möglich ist. Wir reden hier ja immer noch von einem Vigilanten, der in einem Fledermauskostüm durch die Gegend läuft."

Ich finde es ja lustig, wie du die Suppenküche erwähnst - wo Peters Arbeit in einer solchen im neuen "Spider-Man"-PS4 Spiel so eine große Rolle spielt. Und da reden wir immer noch von einem, der in einem Spinnenkostüm durch die Lüfte schwingt...

Ne, du, die Filme könnten schon wesentlich mehr kommunizieren, wenn sie das wollten. Ich finde dieses "Ist halt ein Batman-Film"-Argument (nicht nur von dir) auch immer etwas arg fantasielos: niemand hält irgendwen auf einen Film zu drehen, in dem Batman tatsächlich irgendwas humanitäres anstellt - gerade der "No Man`s Land"-Arc, bei dem Nolan sich für TDKR ja auch bedient hat, geht genau mit dieser Frage um.

Silencio und luhp:

ich merke schon, dass eure Diskussion deutlich weiter greift als meine Zwischenrufe, dennoch nur ein paar ergänzende Punkte :-)

zu 300:

Ja, kann man alles so sehen, und tue ich auch, aber es gab, vor allem als der Film neu rauskam immer wieder ein paar intellektuelle Filmkritiker, die einen gewissen weiteren Subkontext ausmachten, der den Film dann doch deutlich annehmbarer machte: Dadurch dass die Spartaner ein Dogmen verhaftetes Volk voller Bartträger waren, die sich der großen Welle der gewaltsamen Inklusion entgegenstellte, sahen diese Kritiker hierin auch eine Metapher dafür, dass die sogenannten Helden in Wahrheit irgendwelche radikal religiösen Terroristen waren, die sich der Übermacht der Weltmacht entgegenstellten - ironischerweise repräsentiert durch ein Persien, welches ja heutzutage als ein Erzfeind von den USA angesehen wird. In diesem Zusammenhang konnte man sogar meinen, dass die Übermacht selbst die Krüppel des Feindes mit offenen Armen aufnehme, während es im Heimatland der ach so Heiligen Krieger dazu kommt, dass die zurück gebliebenen Politiker sich nun an der Nation (in Form der Frau des Königs) vergehe. Ich persönlich halte von dieser differenzierteren Lesart ehrlich gesagt nicht sonderlich viel, denn dafür ist die offensichtliche Präferenz des Regisseurs ganz klar auf Seiten der Spartaner, und dafür müßte der Film auch deutlich galliger, böser und süffisanter daherkommen als er es tut. Einem Verhoeven würde ich sowas sofort abnehmen - man denke nur an Starship Troopers. Aber auf der anderen Seite halte ich Snyder für deutlich intelligenter als er immer verstanden wird. Also wer weiß schon, was er genau meinte.

Zur Nolan-Batman-Trilogie:

Auch hier gebe ich etwas zu bedenken: Die ganze Trilogie ist komplett in sich geschlossen und es geht eigentlich immer nur darum, dass das marode und korrupte Gotham entweder zerstört werden muss, gerettet werden muss oder gereinigt werden muss. Am Anfang ist die Polizei korrupt und es gibt keine Hoffnung. "Zufällig" kommt Batman genau zu dem Zeitpunkt als ein geheimer Orden die Stadt zerstören will. Er rüttelt das lethargische System auf, bringt ein paar Polizisten dazu, sich wieder für das System stark zu machen anstatt für die eigene Tasche, begeht aber den Fehler, sich selbst über das Gesetz zu stellen, die Kriminellen mit seinen Methoden in die Enge zu treiben und so durch seine Aktionen eine deutlich stärkere Reaktion hervor zu rufen. Es kommt zu Nachahmern, Die Kriminellen bäumen sich ein letztes Mal auf, indem sie in ihrer Verzweiflung sich in die Hand eines Psychopathen geben und der Polizeiapparatt zerfällt in diesem Zwiestreit komplett. Als es dann schließlich zum Sturz des sogenannten weißen Ritters, in den alle ihre Hoffnungen gesetzt hatten, kommt, Batman dabei auch noch jegliche Grenze des Erlaubten überschreitet (er greift die Polizei direkt an, er greift zu totalitären Überwachungsmechanismen, er tötet Dent, obwohl der Mann ganz klar ein Opfer ist und Hilfe braucht) und zum Gejagten wird, greift der letzte "Aufrichtige" in Gotham zu einer List, wonach es zu einem totalitären Polzeistaat in Gotham kommt. Was auf der einen Seite wie ein Utopia wirkt, ist aber auf der anderen Seite eben doch ein Alptraum, und es muss dazu kommen, was im ersten Teil noch vereitelt wurde, damit die Stadt gerettet werden kann: So wie sie derzeit existiert, muss die Stadt enden. Batman wird in dieser Verfilmung immer stärker eher als Symbol angesehen, der für die Unterdrückten einsteht als einer, der die Verbrecher bekämpft. Dass Blake in diesem Zusammenhang seine Dienstmarke wegwirft, ist ein Zeichen dafür, dass er nicht mehr dem maroden Polizeiapparat zur Unterdrückung des einfachen Mannes helfen möchte, denn selbst die besten Absichten eines Gordon konnten diesen Apparat nicht heilen, sondern dafür sorgen will, dass alle ihre Aufgaben richtig machen, in der Kluft des Dunklen Ritters.

Waynes Batman war ein faschistoider Prügler, der von oben herab, auch durch seine Herkunft, alles irgendwie besser wußte, und durch sein Gehabe jegliches Gleichgewicht zerstörte, seine Grenzen erreicht hat und der am Ende seinen Mantel an den Nagel hängt, gerade auch weil sein Batman nicht mehr zeitgemäß ist. Blakes Batman ist ein nachdenklicher Batman von der Strasse, der weiss, was der einfache Mann braucht und der nicht übermäßig viel tuen dürfte, eher als Symbol für ein Gleichgewicht sorgen soll. Die Parallele zu Dirty Harry ist insofern nur oberflächlich, da in beiden Reihen ganz unterschiedliche Arten des Polizeiapparates dargestellt werden.

Moby:

Ich kenne die Argumentation, halte die aber auch für etwas an den (Bart-)Haaren herbeigezogen. Zum einen, weil der vollbärtige Soldat mittlerweile nicht umsonst zum Klischee geworden ist (das bürgerte sich ja im Laufe von Afghanistan/Irak ein), zum anderen weil Leonidas dafür ZU VIELE Bush-Ära Platitüden (DEMOKRATIE! FREIHEIT!) loslässt. Interessanter Absatz, aber meiner Meinung nach etwas am Text vorbei.

Zu Batman:

Jo, aber gerade das korrupte System macht ja den Alleinherrscher ("Caesar never gave up his power!") gerade nötig. Wir sehen ja auch am Anfang von TDKR, dass der Niedergang Gothams zyklisch zu sein scheint, womit dann auch wieder (ein) Batman nötig sein wird.

Da wird es dann nicht besser, wenn der nächste Batman ein "einfacher Mann" ist. "Einfacher Mann" ist doch so ein Allgemeinplatz, der uns zwar in Sicherheit wiegen soll (wir schreiben dieser Formulierung ja durchaus ein paar romantische Konnotationen zu), der aber a) im Grunde nichts bedeutet und der b) in der Geschichte schon einigen Schaden angerichtet hat. Wie viel Gräueltaten sind bereits im Namen des "einfachen Mannes" begangen worden? Das schützt den Film nicht vor einer unangenehmen Aussage - gerade wenn er den antikapitalistischen Revolutionär als Lügengebilde und Monster zeichnet, kann man ihm doch eine versöhnliche Lesart kaum abkaufen...

luhp:

"Was ich dahingehend meine, ist, dass Snyder eben bewusst Bildsprache nutzt, um Inhalte zu transoprtieren, und nicht einfach drauflos filmt wie ein Amateur."

Hrmpf. Ich glaube, ich weiß, was du meinst (seine Filme sind ja oft durchdesignt), deswegen finde ich den Amateurvergleich etwas schief. Aber egal: da stellt sich dann die Frage, wie viel davon "bewusst" ist (im Sinne von "sich der Implikationen bewusst") und wie viel davon "rule of cool" ist. Wie Moby schon anmerkte, war der Snyder ja Werbefilmer, der ist drauf gedrillt möglichst plakativ zu sein.

"Zum Zweiten: Man könnte auch sagen, die Bilder sind der Inhalt, was ich dann auch wieder interessant finde."

Ich hab schon von einigen Leuten gelesen, dass sie Snyders Filme für einen faszinierenden Blick in sein Innnenleben halten, gerade weil Bilder und Inhalt so extrem deckungsgleich sind. Persönlich halte ich das für banal (weil in ihm dann anscheinend nicht viel vorgeht...), verstehe aber, wie man sich daran erfreuen kann. (Weil ich banale Sachen ja auch oft genug mag...)

"Eine ernsthafte Frage nach Supermans Existenz dürfte schon an dem Umstand scheitern, dass wir als Menschen davon ausgehen, intelligente Außerirdische wären humanoid."

UND DA greift dann wieder MoS, der in einem Nebensatz mal eben postuliert, dass die Menschheit von den Kryptoniern ausgesät wurde. All die theoretische Spielerei wieder für die Katz, weil Goyer und Snyder sich entschieden haben, den komischen Gottesbezug wissenschaftlich aufzuladen. Und schon sind wir wieder bei dem weirden Weltbild, das der Streifen postuliert.

"(Nolan entwickelte ja auch die Story für MoS)"

Ich dachte immer, Goyer hätte die in einer "Schreibpause" entwickelt und einfach nur an den Nolan rangetragen.

" Was wäre, wenn Superman real wäre? Soweit es eben geht. Manches muss man da hinnehmen, das Fliegen ist da ein eher geringeres Problem, wenn man z.B. an die Laserstrahlaugen der Kryptonier denkt^^"

Nene, das geringe Problem sind alle seine Superkräfte, die kauft man ab, weil das eben die Prämisse des Films ist. Das Problem ist eher, wie Snyder und Goyer die "reale" Welt sehen. ;)

"zum Anderen ist aber auch jedem klar, dass Bruce Wayne als Verbrechensbekämpfer eben sehr von seinem Reichtum, seinem Dasein als Geschäftsführer einer Technikfirma, seinem technisch-naturwissenschaftlichen Genie und seinen Kampfkünsten (in den Comics noch sein Talent als Detektiv) profitiert, was man als Otto-Normal-Bürger in den allermeisten Fällen nicht erreichen wird."

Jo, aber da ist eben die Wunscherfüllung versteckt: natürlich ist Bruce relatable, damit wir uns in seine Haut versetzen und dann an seinem Reichtum, seinem Wissen etc. teilhaben können. Die Figur ist ja so angelegt (alle "gängigen" Superheldenfiguren eigentlich), dass sie uns, wenn wir das mal etwas romantisierend ausdrücken, Träumen lassen. Man wird wohl auch nicht wie Blake den Schlüssel zur Bathöhle kriegen - mit deiner Argumentationslinie konsequent zu Ende gedacht, würde da dann auch die Identifikation enden.

"Off-Topic: Man muss aber auch dazu sagen, dass die Filme zumindest teilweise der Agenda des guten, edlen, US-amerikanischen Helden folgen, denn vor jedem Showdown mit dem Oberschurken posiert Spider-Man erstmal vor einer US-Flagge."

Wenn ich mich da jetzt nicht vollkommen irre, posiert er in den ersten beiden erst NACH dem Showdown vor der Flagge. Raimis Spidey ist aber eben NICHT der typisch amerikanische Held, der Fäuste schwingend das "Gute" verteidigt, er ist (und da hat er Post-9/11 auch Zeitgeist getroffen) mehr Feuerwehrmann als Cowboy. Guck "Spider-Man 2" noch mal: da taucht er erstmal überall auf und rettet Leute - selbst im Finale ist er mehr damit beschäftigt, Otto von seinen "Dämonen" zu befreien (und da zeigt sich dann wieder der christliche Unterton des Films) als darum, den Bösen auszuschalten.

luhp:

Danke erstmal :-)

Silencio:

zu 300: Sehe ich genauso, vor allem auch, weil die erzreaktionäre Bewegung in den USA nicht nur ideologisch deutlich näher an ihren "Feinden" aus dem Osten ist und das intellektuelle Establishment gerne mal als der Feind angesehen wird, wie die Perser im Film. Also da ist eine Nähe zur rechten Ecke deutlich naheliegender als zum Orient.

zu TDKR: Der Film hat ganz klar diverse Probleme im Vergleich, aber der sogenannte antikapitalistische Lügenrevolutionär ist in meinen Augen keines davon. Denn es ist ja nicht so, dass die das ernst meinen und echte Revolutionäre wären, sie bedienen sich solcher Phrasen, um ihr Ding durchzuziehen, das ist sozusagen Teil ihres Cons. Alleine dass Batman am Ende dazu gezwungen wird, in eine Strassenschlacht zu ziehen, zeigt dass es hier im Endeffekt nur noch um eine ursprüngliche Form des Existenzkampfes geht, wo alle sich auf Augenhöhe begegnen. Und um nochmal auf die Korruption des Polizeiapparates einzugehen: Gordon ist da immer noch das beste Beispiel. Er, der immer aufrecht war, und dafür immer leiden musste, hatte immer auch seine Familie, die ihm beistand. Nun hat er eine Lüge kultiviert und der Polizei mehr gegeben als ihr zusteht, er hat sich selbst damit korrumpiert, wodurch er auch seine Familie verloren hat, denn diese stand in gewisser Weise auch für seine aufrechte Haltung. (Auch hier sind andere Interpretationen deutlich möglich).

Letztlich: die Diskussion über den einfachen Mann, der genug Schaden anrichten kann, ist zwar nicht von der Hand zu weisen, aber in diesem Kontext würde es meines Erachtens doch deutlich über das Ziel hinaus schiessen, denn Blake wird niemals auch nur ansatzweise als eine solch kritische Person angedeutet, da hat selbst ein Wayne mehr Kontur. Er ist blosses Plotvehikel, um den Mantel der Legende Batman als ein aufrechter und unkorrumpierbarer Mann zu übernehmen. Wobei ich dir recht gebe, dass es das nicht gibt, und der Film das ja mit der Figur von Gordon auch selbst zeigt.

Letztlich, da wir ja woanders auch über gute Schurken sprachen: Bane ist ein deutlich ambivalenterer und besserer Schurke als er gemeinhin angesehen wird

Moby:

Zu "300":

Ja, das kommt AUCH noch hinzu. Wie du schon sagtest, wäre da ein Augenzwinkern wie bei Verhoeven, würde man dem zustimmen können/müssen. Aber so ist das eben einfach nur "Zufall", weil christliche und muslimische "Klerikalfaschisten" (ich nenn es jetzt einfach mal so) gleiche Feindbilder haben - und sich auch sonst nur oberflächlich unterscheiden.

Zu TDKR:

Ja, aber das es Teil des Cons ist, ist ja das Problem. Der Film liefert eine Menge Bilder, die wir mit Revolution verbinden (und Bane attackiert die Wall Street - was Batman aus dem Ruhestand lockt. Das ganze auch noch Post-Bankenkrise, man hat auch immer wieder die Nähe zu Occupy betont. Zufall?), will sich auch als ideologischer Konflikt verstehen (die finale Straßenschlacht, bei der "Recht und Ordnung" gegen die ungewaschenen Massen antreten) und um den zu gewinnen, wird Bane dann zum Lügner. Denn auch dem Revolutionär geht es gar nicht um die Revolution, die ist nur Mittel zum Zweck (nützliche Idioten und all das...) für seine persönlichen Ziele.

Gordon passt da dann auch wunderbar rein: wenn du ein System aufrecht erhalten willst, zeigst du seine Schwächen auf und stellst es dann am Ende doch wieder als das Heilmittel dar. Ich hatte das die Tage ja schon mit luhp, "Der Exorzist" und der Kirche: natürlich zeigst du einen zweifelnden Pater - du zeigst aber auch, wie der wieder zum Glauben finden kann, damit er (und damit die Kirche selbst) am Ende gewinnt. Ähnlich läuft es ja in "The Dark Knight Rises", der verschließt natürlich nicht die Augen vor den Implikationen seines Vorgängers. Konsequent wäre es in dem Fall nämlich gewesen Batman abzulehnen. Tut er natürlich nicht, stattdessen kommt die Ordnung wieder genau aus dem, was die Unordnung eigentlich ausgelöst hat. Da ist auch das Problem mit Gordon als dem guten Cop. Der ist natürlich "gut" in dem Sinne, dass er unkorrumpierbar ist. Das ist er aber a) nur so lange, wie es eh seinen Moralvorstellugen entspricht ("Ich finde Kriminelle zum Kotzen, natürlich nehm ich kein Geld von denen. Oh, hi maskierter Vigilant") und b) braucht die Geschichte ihn moralisch rein wie möglich und präsentiert ihn dann so, um Batman zu legitimieren.

Im Grunde können wir das übrigens noch ganz anders sehen: das Böse kommt in Form von Matthew Modine, gerade weil Gordon und Batman am Ende von "The Dark Knight" so hart gewonnen haben - und deswegen für Gordon keine Verwendung mehr ist. Wir haben dann eine liberale Lockerung in Friedenszeiten (deren Worte, nicht meine), die verwundbar macht. Das könnte man alles noch VIEL autoritärer lesen...

Natürlich wird Blake niemals als solche Person angedeutet. Würde der Film das machen, würde er sich ja nicht nur selbst damit auseinandersetzen müssen, er würde auch sich auch noch von außen angreifbarer machen. Wir sehen den Rogue Cop im Actionfilm ja auch nie aus Versehen einen Unschuldigen abknallen (Ausnahmen, weil Läuterung durch noch mehr Gewalt angedeutet wird, mal ausgenommen), weil die Filme sich dann nicht mehr auf ihrem simplen Weltbild ausruhen können. Wo aber bspw. "Die City-Cobra" wenigstens nur als Abziehbildchen anzusehen ist, weil niemand mit mehr als drei Hirnzellen das als ernsthaften Beitrag wahrnimmt, will Nolan ja in einen ernsthaften Diskurs eintreten - womit er ja auch spätestens seit "The Dark Knight" mit jedem Film Erfolg hat. Deswegen ist der auch im Grunde gefährlicher (so gefährlich Populärkultur sein kann, du verstehst schon) als der x-beliebige Actionfilm mit Charles Bronson.

Gut, mit diesen Argumenten kann ich durchaus leben, da auch diese Lesart durchaus möglich ist

Nachtrag:

Habe mir am Wochenende mal die Nolan-Trilogie zu Gemüte geführt. Und ich muss gestehen, dass mir die Erinnerung wohl einen Streich gespielt hat, ich hatte die Marke-Wegwerf-Szene ganz anders (und auch zu einem ganz anderen Zeitpunkt) abgespeichert. Aber so wie sie hier präsentiert wird, auch mit dem Schulbus in der Nähe, ist das schon ziemlich deutlich in Silencios Argumentation aufgehend.

Zur besagten Cesar-Szene: Diese finde ich da als Beispiel weniger greifend oder gelungen, ich hatte schon immer mit der Argumentationskette im Restaurant meine Probleme, weil sie inhaltlich so schlecht passte, fast so als hätte man verbindende Elemente eines Gesprächs weggelassen, und auch hier und jetzt finde ich das irgendwie nicht ganz passend im Gesamtbild. Diese Sätze dienen nur als Phrasen, um am Ende beide Männer für den Zuschauer zu positieren, und ein paar Oneliner für die Ewigkeit raus zu hauen, nicht mehr und nicht weniger. Als Argumentationslinie für irgendeine Position taugt das einfach zu wenig, zumal die Aussagen historisch/inhaltlich einfach nicht stimmen.

Moby:

Zuerst: wenn mich mein Geschichtsunterricht nicht völlig täuscht, ist die Frage, inwiefern das historisch falsch sei, immer noch ungeklärt. Darauf kommt es aber auch nur bedingt an:

Der Film benutzt das Bild von Caesar, oft dargestellt als der ehemalige Goldjunge, der sich aber von der Macht korrumpieren lässt, als (pop-)kulturellen Hinweis auf die Themen des Films. Wenn Batman "seine" Kompetenzen überschreitet und die Stadt verwanzt, haben wir ja die "You either die a hero..."-Sache zum wiederholten Male aufgegriffen. Da wird ja explizit dann auch Rachel wiederlegt ("And he never gave up his power"), weil Batman eigenhändig die Macht wieder abgibt, also "Sometimes people deserve to have..." usw. usf.. Das ist schon ein bisschen mehr als Platzieren der Figuren.

Silencio:

Wenn ich mich an meinen Geschichtsunterricht erinnere, ergriff Caesar die Macht, als er merkte, wie er das korrupte aushöhlen konnte und alle Macht in seiner Hand konzentrieren konnte. Das hat recht wenig damit zu tun, dass die Römer die Macht in die Hand eines Mannes gaben, weil nur er das Reich vor den feinden retten konnte, und es war erst recht nicht so, dass er das tat, um dem Volke zu dienen. Es war ein reines Machtkalkül.

Die Diskussion im Film spricht aber eine komplett andere Sichtweise, um seine Figuren zu positionieren: Harvey versteht Batman, auch dass er einen öffentlichen Ersatz für sich möchte, um auszusteigen. Bruce sieht dies und respektiert Dent. Das Liebesdreieck wird etabliert, und man sieht bei Dent ganz klar schon gewisse Tendenzen zum "Das Recht selbst ausüben". All das wird in diesen knappen 2 Minuten dem Zuschauer aufgetischt. Das ist für mich ganz klar ein Positionieren mit historischen Ungenauigkeiten garniert!

Im Übrigen gerade eine kleine Abhandlung in Form einer Kritik zur Trilogie abgeliefert, hoffe du schaust mal rein :-)

Moby:

Zwecks Caesar. durchaus möglich, ich dachte, dein "Historisch falsch" war mehr auf die Machtbündelung als solche bezogen (deren geplantes Ausmaß eben nicht mehr nachzuvollziehen ist). Für den Rest bin ich echt nicht mehr tief genug in der Materie.

Zum zweiten Teil: Ja, das passiert da auch. Die Szene hat ja mehrere Funktionen - und auch das, was du sagst, ist mehr als "Den Charakteren ein paar zeilen für die Ewigkeit in den Mund legen". ;)

Ich eile hinüber.