Star Wars: Episode V - Das Imperium schlägt zurück (1980)

@luhp:

Vielleicht - Nur vielleicht - ist das Analysevideo auch einfach Käse.

Ich war früher in meiner Jugend selbst ne ziemliche Arschgeige - aber ne verdammt charmante. Ich konnte gut tanzen, konnte mich ausdrücken und flirten, war aber trotzdem nicht immer n lieber Kerl, ne sondern eher n ziemlich gemeiner Drecksack zu den Mädels. Und weißt du was? Ich hab sie trotzdem (fast) alle rumgekriegt, weil die Mädels Badboys mögen/mochten. Nicht mit der Intention eines sexuellen Übergriffs (tatsächlich hat es sich damals noch auf jugendliche Knutscherei beschränkt in der Regel) oder dergleichen, sondern weil ich gemerkt hab, dass da Interesse in dieser "Abweisung" ist.

Tatsächlich ist es ja ein beliebtes Motiv in Film, dass der Mann die Frau erst erobern muss, diese aber aus mehr oder weniger offensichtlichen Gründen vor dem Helden zurückschreckt. Leia hat keine Zeit für sowas und Han ist im Gegensatz zu ihr nur ein moralisch fragwürdiges Fliegerass. Sie zeigt bereits in Star Wars in Momenten Interesse, nur hat der Film nicht die Zeit sich mit seinen Figuren dermaßen auseinanderzusetzen wie Empire es tut. Sie geht dann ja sogar so weit Luke aus "Protest" zu küssen, um Han zu ärgern, nachdem Han Luke aus dem Schneesturm gerettet hatte. Das ist so viel verspieltes Hin und Her und Leias Interesse trotz der Situation ist unübersehbar.

Übrigens gibt es ne sehr ähnliche Szene wie die in Empire im ersten Rocky, in dem er Adrian am Ende ihres Dates mit hoch in seine Wohnung nimmt und auch erst ihre extreme Schüchternheit "durchbrechen" muss, bevor sie sich ernsthaft traut Rockys Zuneigung zu erwidern. Es liegt halt immer auch daran wie die entsprechende Frauenfigur geschrieben ist.

In Indy haben sie alle Gründe eben nicht auf Indy abzufahren, bzw ihn oberflächlich erstmal abzulehnen - frühere Enttäuschung bei Marion, das Gefühl etwas Besseres zu sein und selbst jeden Mann haben zu können bei Willy. Elsa ist n Nazi der sogar den Spieß umdreht und beide Dr. Jones bloß benutzt und manipuliert.

Letztlich kann man immer eine Art raubtierhaftes Verhalten in die Situationen reindichten und ja - darum geht es nunmal im gegenseitigen Umwerben auch oft - man muss die Filme aber auch zu nem Grad wieder im Kontext ihrer Zeit sehen. Die starke, unabhängige Frau im Film war zu Zeiten von Empire eher die Ausnahme als die Regel, wurde aber vermutlich dadurch begünstigt, dass erst kürzlich ne gewisse Ellen Ripley quasi im Alleingang das Alien besiegt hatte und Sally den Sawyers in TCM entkommen war. Auch im direkten Nachgang wurden ja grade im Horrorgenre Final Girls immer beliebter, so wie starke Frauenfiguren generell. Nur waren die 70er und 80er da ja ne Umbruchzeit - alle Ford-Filme aus dieser Zeit setzen sich ja zu nem Grad diesem Umbruch aus, bei dem eben versucht wird auch den Frauen mehr Charakter zu geben und mehr Agenda.

Nicht, dass Frauen im Film zuvor keine Relevanz hatten, aber die Emanzipation aus der klassischen Damsel in Distress wurde ja erst nach und nach vollzogen und war damals weit davon entfernt abgelegt zu sein - das Motiv wird ja erst in den letzten Jahren mehr und mehr umgekrempelt (siehe u.a. Brave und Tangled). Man muss solche Filme eben auch erstmal kontextualisieren anstatt sie sich via Cherrypicking untertan zu machen. Und Fakt bleibt eben, dass sie nicht nur völlig andere Zeiten widerspiegeln, sie bilden zudem noch zu nem Grad andere Zeitperioden ab: Indys Frauen aus den 30er/40er Jahren entsprechen nicht wirklich dem typischen Frauenbild ihrer Zeit und werden - Willy mal außen vor gelassen, die ist in ihrer Starlet-Manier aber auch wieder in Bereichen Indys Gegenstück - viel hemdsärmliger dargestellt als man erwarten würde. Star Wars in Gänze ist Fantasy, die sich wohl vor allem als Abbild der Gedankenwelt ihres Schreibers lesen lässt - und bei Lucas späteren Versuchen amuröser Charakterstories (Padme und Anakin) können wir wohl froh sein, dass Han und Leia so gut harmonieren, wie sie es tun.

Was uns zu Blade Runner führt - der ist ja ohnehin in vielerlei Hinsicht ne Hommage an 40er-Noir-Krimis und paart das Ganze mit seinem Cyberpunk-Setting. Hier ist Rachael ja lange als Femme Fatale aufgebaut und passt optisch auch perfekt in den Part. Der Twist hier ist ja, dass sie die Rolle nur oberflächlich und vom Plot her teilweise funktional ausfüllt, nicht aber von der Intention her. Rachael hat keine intentionale Bösartigkeit an sich, sie ist vielmehr unschuldig und sucht nach ihren eigenen Wahrheiten, ist emotional völlig aufgewühlt. Der Moment in dem die beiden einander küssen ist insgesamt ziemlich sonderbar inszeniert, zugegeben, aber in dem Moment ist Rachaels komplette emotionale Welt grade kollabiert (sie hat jemanden umgebracht, weiß nicht was sie ist, wo ihre Loyalitäten liegen), sodass Deckard ihr tatsächlich auf unkonventionelle Weise eine Form von Sicherheit und Struktur zurückgibt (da spielt ja zudem auch das Moment rein, dass Deckard Replikanten jagt, die für ihn immer weniger als Menschen waren und trotzdem gibt er sich in dem Moment den Gefühlen für genau so ein Wesen hin). Da steckt jedenfalls ne Menge mehr in der Szene als die oberflächliche Eroberung und man müsste viel exakter analysieren, woher welche Aktion und Reaktion resultiert.

Viel länger geworden als gedacht, aber die ganze Idee hinter der Analyse und die effektheischende (Das vielsagende "Ich hab immer gesagt, Blade Runner ist mein Lieblingsfilm, das ist jetzt NICHT mehr so", um den Zuschauer auf die eigene Seite zu ziehen) und eben dem Cherrypicking verschriebene Art des Videos ist in meinen Augen eben in vielerlei Hinsicht kontextlos und viel zu kurz gedacht, um wirklich ernstzunehmend zu sein, egal wie hübsch es vorgetragen ist und seine Argumente hübsch durchnummeriert.

@ Silencio:

Und ich dachte hinterher noch - musst du dazuschreiben, dass das alles natürlich keine Entschuldigungen für die visuellen Implikationen der Szenen sind, sie aber kontextualisiert denke ich nicht so schwer wiegen wie die Analyse sie auslegen will? Habs dan aber gelassen, weil ich mir dachte, dass es offensichtlich ist, dass es natürlich nicht entschuldigen kann, wie eine Figur handelt, egal warum sie es tut. Sicherlich sind da übergriffige Elemente mit drin, aber ich schätze eben auch, dass es bis zu nem gewissen Grad etwas ist, was der menschlichen Sexualität in Abstufungen ohnehin inhärent ist, auch in der Realität. Nicht bloß von den männlichen Parts ausgehend, sondern von allen Seiten. Da ich aber keine Lust habe jetzt ne derartige Diskussion an, als Lebemännern und Frauenhelden geschriebenen, Figuren aufzuhängen, die auch noch von anderen Männern geschrieben wurden zu Zeiten, als Hollywood, stärker noch als sie es nach wie vor ist, eine Männerdomäne war, würde ich davon absehen da jetzt in die Tiefe zu gehen.

Interessanter wird es da denke ich dann doch beim gegebenen Beispiel Spectre oder vergleichbaren Filmen, die auch heute noch ein solches Männerbild zementieren wollen. Und auch wenn ich es bei Bond mal zu nem Grad dem Umstand zuschieben würde, dass er ein Relikt aus einer Zeit ist, die eben genau das wollte, kann man ja durchaus nen Jack Reacher als Paradebeispiel einer solchen Phantasie heranziehen. Wobei der es in den Romanen nie nötig hat sich aufzudrängen, da ihm eh alle an die Wäsche wollen. Wie stark wir eben die projezierten Machtphantasien von Drehbuchschreibern in den Figuren wahrnehmen, was davon problematisch und was akzeptabel ist und an welchen Filmen man sowas festmachen kann, würde eh etwas weiter führen. Dazu kann das Video nur ein kleiner Anstoß sein. Da ich über die Materie nur ad hoc nachgedacht habe, worauf auch meine Ausführung unten fußt, müsste ich erstmal n bisschen nachforschen, um tiefergehend dazu beitragen zu können. Trotzdem wirkt das Video auf mich eben zu offensiv in eine Richtung gedacht und argumentiert und zu subjektiv, als dass ich es vollauf ernst nehmen könnte.

Man sollte ebenfalls erwähnen, dass der Film zu einer Zeit spielt als die Emanzipation gerade einmal seinen Anfang nahm. Vor 1978 war es Frauen nicht erlaubt, ohne Einverständnis ihrer Männer einen Job anzunehmen. Genauso musste der Mann bei Eröffnung eines Kontos der Frau mit unterschreiben. Die Filme sind aus einer anderen Zeit mit einem völlig anderen Frauenbild. Sich damit nach heutigen Maßstäben auseinanderzusetzen, ist mMn mühselig. Irgendwen danach zu beurteilen, wie er damals eine Frau erobert hat oder wie er im Allgemeinen mit Frauen umgegangen ist, kann nur zu einem negativen Ergebnis kommen, ist aber dem damaligen moralischen Kodex geschuldet. Nur zur Info: in den 70igern war Homosexualität noch unter Strafe gestellt! Sich hier und heute mit dem erhobenen Zeigefinger hinstellen und sagen:". Wie konnte er nur.." oder ".. Wie konnte man nur so ein frauenverachtendes Drehbuch schreiben.!" , ist einfach falsch, weil eben damals andere moralische Wertvorstellungen galten. Zum Vergleich: würde ein Mensch von damals die Ausdrucksweise im heutigen Film und Fernsehen bewerten, würde er ebenfalls empört die Hände über dem Kopf zusammen schlagen. (Klaus Kinski ausgeschlossen)

@ silencio

"[...]dass eine Inhärenz vielleicht gar nicht so unumstößlich wahr sein muss."

Richtig oder Falsch will ich hier ja garnicht in Frage stellen oder diskutieren - aber wie du bereits sagtest gibt es in der menschlichen Sexualität so viele Ausprägungen, dass ich eben denke, dass es (wie gesagt "in Abstufungen") in sehr vielen Menschen angelegt ist, so zu handeln. Mit "so" meine ich eben vor allem egoistisch und auch selbstzerstörerisch. Dass unsere Selbstwahrnehmung und der Glaube daran, dass wir unsere animalischen Triebe durch Vernunft im Zaum halten können vorgeben, dass solcherlei Verhalten steuerbar ist, will ich dabei natürlich garnicht abstreiten.

Meine Annahme fußt allerdings überwiegend auf Beobachtungen und persönlichen Erfahrungen, nicht auf wissenschaftlichen Abhandlungen, die das Thema behandeln, weshalb die Aussage von mir natürlich stark subjektiv geprägt ist und keinerlei Gültigkeitsanspruch besitzt. Trotzdem würde ich auf Basis meiner Erfahrungen und Beobachtungen eben die Hypothese aufstellen, dass (den meisten) Menschen das "Spiel" der sexuellen Umwerbung inklusive zunehmender Eskalation diverser "Übergriffe" irgendwie doch inhärent zu sein scheint, ob man das nun gutheißen mag oder nicht. In diesem Sinne - Dont hate the Player, hate the Game.

@Musashi
"Natürlich ist der Vergleich etwas vollkommen anderes, genauso wie dein Ted Bundy Vergleich auch, deshalb hab ich es ja gesagt."

In dem Vergleich ging es ja nicht um die Serienmörder, sondern um Fords Charaktere und Männer, die zum Abschleppen in den Club gehen. Und da besteht dann schon ein deutlicher Unterschied zwischen sexuellen Übergriffen (bezogen auf das Video) und dem Prozess des Abschleppens, der ja dann einvernehmlich und als das von Sully erwähnte Spiel stattfinden kann.

Aus der Diskussion von ZSSnake und Silencio halte ich mich mal raus, da wurde an sich schon alles gesagt mit validen Argumenten auf beiden Seiten.

Meinen 80er-Marathon führe ich mit Star Wars Episode 5 fort.

Ich hätte es aber besser lassen sollen...wie bei vielen anderen Filmen auch hab ich die OT als Kind verdammt oft gesehen, ich glaub manchmal sogar täglich. Und wie so oft trat dann irgendwann die Übersättigung ein, was keine Ahnung wie lange her ist, mehr als 10 Jahre?? Ich weiß es nicht. Jedenfalls hab ich den Film so lange dann auch nicht mehr gesehen und es wäre dann einfach besser, diese Filme weiterhin erstmal nicht zu schauen, bis man das Gefühl hat, die Luft ist nicht mehr draußen.

Bei Filmen wie Bärenbrüder oder Der Polarexpress ist das der Fall gewesen, die Pause war lange genug, die habe ich geschaut und der volle Nostalgiefaktor kam ihnen zu gute.

Bei Episode 5 war es leider nicht der Fall. Schon 2020, als ich schon einmal die OT erneut sehen wollte, hab ich das gemerkt. Bei Episode 4 war mir so langweilig, dass ich abgebrochen habe.

Nun, bei Ep. 5 war es dasselbe, nur dass ich durchgezogen habe. Der Film ist wie ein fader Kaugummi im Mund, total langweilig und man will ihn am liebsten ausspucken. Ich fühle gar nichts außer Langeweile. Kein bisschen Star-Wars-Feeling.

Ist natürlich ärgerlich, aber nicht zu ändern. Episode 6 werd ich daher gar nicht erst schauen, auch wenn es dann natürlich schwerer ist, ihn im 80er-Ranking einzuordnen.

Die finale Episode von Mando Staffel 2 (zumindest der Part mit Luke ) hat dagegen richtiges Star-Wars-Feeling ausgelöst, die OT schafft das leider nicht mehr.

Nichtsdestotrotz ein guter Film mit bekannten und beliebten Charakteren, dem weiterhin sehr guten Soundtrack, guten Effekten, einer soliden Story, guter Action usw...

Aufgrund der Langweile fand ich den Film natürlich auch zu lang...beides will ich ihm aber nicht negativ ankreiden.

Eine Bewertung ist nun natürlich schwer...höher als 4 Hüte kann ich aktuell aber nicht gehen. Ich bewerte die Filme ja immer nach meiner aktuellen Gefühlslage und Meinung.

@MB80

Ja, was soll ich sagen...Diesen Satz hört man so oft, dass ich auch da nix gefühlt habe. Da war der Film auch schon an einem Punkt, wo ich mir nur noch gewünscht habe, dass er endlich vorbei ist.

Dass mit den Gefühlen ist schon eine wichtige Sache. Wieso sollte ich einen Film schauen oder gut finden, den ich langweilig finde und der gar nix in mir auslöst?

Klar, ist kein objektives Qualitätsmerkmal, aber sowas ich mir eh weniger wichtig.

Ich schaue Filme um unterhalten zu werden und etwas zu fühlen. Und da reicht es auch schon, wenn ich wenigstens der Story gespannt folge. Aber das war auch hier nicht der Fall.

Und ich denke, dass keiner der Star Wars Filme groß Gefühle in mir auslösen würde. Ich bin dieses Franchises überdrüssig, was die OT, die PT und alles von Clone Wars angeht, was ich als Kind/Teenie gesehen habe. Einfach zu oft gesehen und daher ausgelutscht. Selbst neuer SW-Content kann mich schwer überzeugen (seit 2015 nur die letzten 4 Folgen von Clone Wars, ein paar Szenen von Mando, Rogue One, die ST fast gar nicht...).

Ich mag das Franchise nicht mehr wirklich aus Eigeninteresse, sondern eher, weil ich damit aufgewachsen bin und es halt Star Wars ist.

@eli4s

4 Hüte für diesen Film sind schon wenig. Normalerweise wäre er ein 4,5-5 Hüte Film, aber da die Luft halt immer noch ganz draußen ist und ich mich gelangweilt habe, bin ich auf 4 Hüte runtergegangen.

Bei den Bonds ist das eh ne ganz andere Sache.