Kritik: Avengers - Infinity War von kermit80

@kermit:

Thors Hammer kann heben, wer seiner Macht würdig ist. Das ist nicht nur der Handlungsbogen in "Thor", sondern Thor erklärt das auch noch mal in "Age of Ultron". Sowas meine ich dann mit Fragen, die auch im Film geklärt werden: wer den Hammer heben kann, das hat nichts mit körperlicher Kraft zu tun (sonst müsste der Hulk den ja benutzen können), sondern mit der "Einstellung zum Machtgebrauch". Das wird mehrfach gesagt.

Ist die Banner/Natascha-Szene belanglos? Klar, der Handlung des Films fügt sie nichts hinzu, im nächsten Film könnte sie aber noch nen Pay Off haben. Hätten sie was längeres gemacht, hätten sich andere beschwert, dass man in den eh schon vollgestopften 2,5 Stunden Zeit verplempert. So hat man eben einfach den Zuschauer kurz dran erinnert und sich wieder den wichtigen Sachen zugewandt - worum es in der gesamten Szene auch geht: denn Rhodey kümmert sich auch nicht mehr um die Sachen aus "Civil War", weil andere Sachen gerade die Aufmerksamkeit benötigen. Da meckerst du ein wenig am Film vorbei - verständlich, denn die Banner/Natascha-Sache hat mir persönlich an "Age of Ultron" mit am Besten gefallen, aber man hat sich da eben für einen anderen Weg entschieden.

Warum ist Thanos so stark? Na, weil er Thanos ist. Und er besiegt den Hulk nicht nur durch pure Kraft, sondern er boxt technisch ganz gut. Da setzt er auf Leberhaken und andere Sachen. Er ist dem hulk nicht nur körperlich, sondern auch geistig überlegen. Und die ganze Szene auf dem Flüchtlingsschiff dürfte doch eigentlich reichen, um die Bedrohung durch Thanos greifbar zu machen: wenn die Asen ihm schon nichts entgegensetzen können, welche Chancen hat dann die Erde?

@kermit80:

"Wer auch immer diesen Hammer hält, wenn er seiner würdig ist, möge er die Kraft Thors besitzen." - Odin in Thor 1

"Aber dann muss man auch konsequent bleiben."

MMn DAS größte Problem des gesamten MCU (nicht nur auf die Stärke/Macht einzelner Charaktere bezogen). Nicht aber allein dieses Filmes! Hier sind die Helden je nach Benötigung im jeweiligen Film unterschiedlich stark, was mir ehrlich gesagt auch gegen den Strich geht. Finde es da einfach merkwürdig es nur IW anzulasten, zumindest kommt es so rüber. Die richtige Frage zu IW wäre mMn also nicht, warum Thanos so stark ist (mir persönlich reicht da eben die Erklärung die Silencio eben gegeben hat), sondern warum Marvel im MCU ansich einfach nicht konsequenter ist was die Stärke seiner Helden angeht?

"Wieso kann Natascha, auch wenn sie so gut trainiert wurde, die Black Order besiegen?"

Kann sie doch garnicht!? Soweit ich mich erinnere gibt es keine längere Szene im Film, in der Natasha ALLEIN gegen die Black Order oder auch nur einen Einzelnen BO-Charakter antritt.

Noch was zur Kritik ansich:

"Wieso kann Starlord nicht noch 10 Sekunden warten dann wäre der Feind besiegt? Dumme Handlung von ihm die das Ende dann erst herbeiführt."

Natürlich steht außer Frage das Starlords "Entscheidung" (rational hat er da kaum gehandelt) dumm war (vor allem weil er ja bereit war Gamora selbst zu töten), aber Thanos wäre doch nicht 10 Sekunden später ohne weiteres besiegt, das der Typ mächtig ist auch ohne Handschuh dürfte wohl außer Frage stehen. Zumal Thanos unseren Helden in dieser Szene (ohne Benutzen des Handschuhs) doch fast alles abverlangt. Hier wäre sicher die richtige Frage warum Strange nicht den Zeitstein anwendet, wobei das ganz sicher zu der einen positiven von 14 Mio. möglichen Zukünften gehört (was natürlich ganz geschickt und gleichzeitig überaus billig geschrieben ist, weil nie erklärt werden kann oder soll, warum nur diese eine positiv ausgeht).

"Wieso können Iron Man, Strange, Spidey und die Guardians Thanos fast besiegen, aber alle Helden des Planeten zusammen schaffen es nicht? Unglaubwürdig."

Wird auch erklärt (wobei "fast besiegen" eben wie im letzten Absatz erklärt nur bedingt richtig ist), durch den einmalig möglichen Hinterhalt der dazu führt das sie eben gegen Thanos allein antreten und weder seine Black Order noch seine Armee anwesend ist.

@Tarkin/These: "Meine" ist da doch etwas "einfacher": Da niemand von seinem Planeten Thanos glauben wollte, das dieser dem Untergang geweiht ist, hat er als Einziger Titan verlassen. Seine Welt ist nach seiner "Flucht" dann wie von ihm vorausgesagt untergegangen (durch Krieg/Ressourcenknappheit/Überbevölkerung o.Ä. (wird nicht erklärt)).

So habe ich zumindest seine Andeutung im Film verstanden, auch möglich das ich aber etwas verpasst/überhört/missverstanden habe.

“Wer auch immer diesen Hammer hält, wenn er seiner würdig ist, möge er die Kraft Thors besitzen." @WiNgZzz: taaaadaaaaa.

@Kayin
Immer musst du den Moralapostel spielen ;) Mir geht es gar nicht um die Kritik an sich, die ich auch gut finde, mir geht es um die aufgeworfenen Fragen, die ganz klar im Film erklärt werden oder angeschnitten werden. Und dies hab ich schon in so manchem Kritikpunkt gelesen und sorry, wenn etwas offensichtlich ist oder jemand es scheinbar nicht verstanden hat, dann darf man es auch gerne mal erklären - ist nicht meine Meinung aufdrängen, ist einfach ein Aufzeigen, dass es im Film behandelt wird. Hab ich auch bei Star Wars 8 so gemacht, ich Schlingel
Und die folgende Diskussion unterstreicht dies doch? Einerseits wird kritisiert, dass Thanos nicht furchteinflößend ist, andererseits wird kritisiert, dass er Hulk platt macht. Einerseits wird Thors Funktion kritisiert, dass niemand ihn heben kann, andererseits wird auf jahrelange Comicerfahrung gepocht. Dies ist mir einfach viel zu viel hin und her in der Argumentationslage.

Meiner Meinung kann man gewiss Punkte kritisieren und auch ich finde da nicht alles stilvoll gelöst. Aber die Kritikpunkte sind doch schon etwas arg formuliert und tragen doch zur eigentlichen Story nichts bei. Wer ist der Stärkste? Ist doch eher so ne Fanboy-Diskussion...oder die Sache mit Nat und Bruce - hätten Cap beide motivieren sollen noch ins Bett zu hüpfen, nachdem Falcon erklärte, die Situation wäre mehr als peinlich? Hätte dem Film aber auch mal nichts geholfen. Erinnert mich etwas an Dukes Kritik zu GotG 2, wo er kritisierte, dass die Liederwahl deutlich schlechter als in Teil 1 war und der Film somit wieder einen Hut weniger bekam.

@kermit
Warum erklärt man das nicht mal richtig. Ich kenne die Comics und habe Schränke voll damit zu Hause. Ich meine nur, ich kann mir vieles aus den Vorlagen herleiten und verstehen. Und das können auch viele andere. Aber eben nicht der Zuschauer der über die Jahre nur das MCU kennengelernt hat.

Und hier liegt das Problem. Deine Kritik kritisiert, dass dich diese Punkte gestört haben. Aber gleichzeitig erklärst du, dass es in den Comics anders war oder dass du dir vieles herleiten kannst. Ja was denn nun? Geht es um den Film an sich oder die Umsetzung der Vorlage oder ist deine Kritik allgemein für Zuschauer ohne Comickenntniss. Denn ich bin ein Zuschauer, der über die Jahre nur das MCU kennengelernt hat und ich denke mal, dass ich schon vieles davon verstanden habe - deshalb dränge ich euch ja auch alle meine Meinung auf ^^
Ein paar Beispiele die im Film erklärt werden:

- Wieso kann Natascha, auch wenn sie so gut trainiert wurde, die Black Order besiegen?
Kann sie eben nicht, weil sie beim ersten Kampf von Cap und Falcon unterstützt wird. Beim zweiten Kampf wird sie von Okoje und Scarlet Witch unterstützt. Und wenn einem das immer noch stört - bei Batman würde kein Hahn danach krähen.

- Vision kann Thors Hammer locker hochheben (siehe Avengers 2) aber stinkt gegen die Black Order komplett ab? Oder andersrum?
Weil er von der Black Order von hinten ohne Vorwarnung mit einer ihm unbekannten Waffe erstochen wird, seine Molekularstruktur versagt und er beginnt offline zu gehen

- Hammer: wurde bereits erklärt.

- Warum thanos so lange auf seinem stuhl rumhockte?
Damit Disney weitere Filme machen und Kohle scheffeln konnte. Ist so, da die komplette Zeitspanne natürlich wenig Sinn ergibt - aber dann würde die gesamte Filmreihe keinen Sinn ergeben. Ich kann mir nur erklären (billige Erklärung), dass im All die Zeit anders vergeht als auf der Erde. Dann kommt eben hinzu, dass er Ronan und Loki, also Lakaien die Aufgabe vermittelt

- Warum ist Thanos der einzige Überlebende seiner Rasse?
Es wird ebenfalls im Rande angedeutet und ist Grund für seine Suche nach den Steinen und dem Drang, das halbe Universum auszulöschen. Titan war ein fruchtbarer Planet, aber überbevölkert und er war der Einzige ("ist mit Wissen bestraft"), der dies erkannte. Und so ging Titan dann unter und wenn man 1+1 zusammenzählt hat er dies so vorausgesehen und den Planet verlassen bevor das Unheil eintraf.

@Duck:

"Damit Disney weitere Filme machen und Kohle scheffeln konnte. Ist so, da die komplette Zeitspanne natürlich wenig Sinn ergibt - aber dann würde die gesamte Filmreihe keinen Sinn ergeben. Ich kann mir nur erklären (billige Erklärung), dass im All die Zeit anders vergeht als auf der Erde. Dann kommt eben hinzu, dass er Ronan und Loki, also Lakaien die Aufgabe vermittelt"

Nicht nur das, der Film hat sogar Rückblenden, die zeigen, dass Thanos nicht nur auf seinem Stuhl gehangen hat. Nur weil wir ihn bis dahin nur auf seinem Stuhl gesehen haben, heißt das nicht, dass er da verharrt hat...

"Es wird ebenfalls im Rande angedeutet und ist Grund für seine Suche nach den Steinen und dem Drang, das halbe Universum auszulöschen. Titan war ein fruchtbarer Planet, aber überbevölkert und er war der Einzige ("ist mit Wissen bestraft"), der dies erkannte. Und so ging Titan dann unter und wenn man 1+1 zusammenzählt hat er dies so vorausgesehen und den Planet verlassen bevor das Unheil eintraf."

Exakt. Er ist quasi Jor-El und Superman in einer Person.

@Silencio
Nicht nur das, der Film hat sogar Rückblenden, die zeigen, dass Thanos nicht nur auf seinem Stuhl gehangen hat.

Stimmt natürlich. Die Rückblende war natürlich eher da, um nachträglich die Beziehung zwischen Thanos und Gamora nochmals zu verfestigen. Sie zeigt auch, dass Thanos schon andere Planeten angriff - scheinbar keine Seltenheit und dafür war er bekannt. Auch in GotG wird sein Name ja mit Furcht behandelt.
Andererseits hatten wir bisher nur die Geschichte aus der Perspektive der Helden - und da wissen wir eben nur, dass er 2012 Loki losschickte um den Tesseract zu holen, 2014 Ronan beauftragte für den Orb und dann irgendwann den Handschuh anzog.
Dies muss dann irgendwann nach 2013 gewesen sein, weil Eitri erklärt, dass Thor sie im Stich gelassen hatte, was wohl damit zusammenhängt, dass Loki auf dem Thron saß. Da Xandar eine Woche vor dem Angriff auf Asgard attackiert wurde, klingt es aber eher so, als hätte Thanos 4 Jahre nach Ronans versagen endlich entschieden, die Steine selbst zu sammeln - da geb ich Kermit Recht - da hatte er scheinbar nicht wirklich Eile^^

Da war Duck mit 2 Themen doch deutlich schneller als meine große Editierung.

@kermit80: Danke für den Hut.

@kermit80:

Zuerst einmal: Die Kritik ist mMn sachlich ganz gut formuliert, zumindest ist mir auf Anhieb nichts gravierendes aufgefallen.

Lediglich über den Inhalt kann man streiten und daher entschuldige ich mich im Voraus bei dir, sollte ich in irgendeiner Form beleidigend oder unsachlich werden, denn das ist nicht meine Absicht

Für alle anderen erwähne ich es sicherheitshalber: ACHTUNG SPOILER! Wer den Film (bis jetzt) immer noch nicht gesehen hat, bitte nicht weiterlesen, da ich die Spoiler nicht markieren werde, denn andernfalls müsste der komplette Text markiert werden

Über deine in der Kritik erwähnten Logiklöcher musste ich zunächst ein wenig schmunzeln, aber als ich dein Kommentar gelesen habe, konnte ich es dann überhaupt nicht mehr nachvollziehen, denn den Eindruck, dass du dich auf das MCU eingelassen hast (dein Kommentar: "Ich habe mich vom ersten Tag an auf das MCU komplett eingelassen."), habe ich leider gar nicht.

Viele deiner erwähnten Logiklöcher werden im Film ausreichend erklärt bzw. kann man sie mMn ganz simpel erkennen:

"Wieso ist Thanos so locker leicht stärker als Hulk? Keine Erklärung." Silencio bringt es auf den Punkt: "Na, weil er Thanos ist. Und er besiegt den Hulk nicht nur durch pure Kraft, sondern er boxt technisch ganz gut. Da setzt er auf Leberhaken und andere Sachen. Er ist dem hulk nicht nur körperlich, sondern auch geistig überlegen."

"Ein bis zwei weitere Minuten und die Russos hätten die Bedrohung durch Thanos greifbarer machen können. Besonders noch ganz am Anfang des Filmes. Ich sag nur "...wir haben einen Hulk." Und dann kommt das was da eben kam? Ich erinnere an Surtur. Hulk hat sich mit dem Typen angelegt der ganz Asgard zerlegt hat und das als er durch die ewige Flamme in seiner Enrage-Form anwesend war. Oder in Avengers 1 als er dieses fliegende Wurmviech mit einem Schlag einfach mal dem Erdboden gleich gemacht hat." Eben genau dieser Hintergrund macht doch mMn deutlich, was für eine Bedrohung Thanos darstellt. Hulk, einer der stärksten (wenn nicht eventuell der stärkste) Avenger legt sich mit den von dir erwähnten Gegnern (Surtur, Wurmviech) an und Thanos besiegt Hulk mal so eben. Gerade dadurch wird deutlich, wie stark und mächtig Thanos ist.

"Wieso kann sich Banner nicht mehr in Hulk verwandeln? Keine Erklärung." Kann man sich erschließen: Hulk, der nichts als Sieg und Jubel kennt, wird von Thanos besiegt. Etwas, was Hulk vorher nicht kannte, eine Niederlage. Im Zuge dessen hat er erkannt, dass er doch nicht unbesiegbar, sondern verletzlich ist. Warum er sich dann nicht mehr verwandelt? Weil der Hulk Angst hat. Allerdings muss ich hierzu Recht geben, was die Erkennbarkeit dieses Handlungsstrang angeht. Für mich war es relativ deutlich, habe aber auch viele Leute (auch aus meinem direkten Umfeld) erlebt, für die das eben nicht so deutlich war.

"Wieso kann Starlord nicht noch 10 Sekunden warten dann wäre der Feind besiegt? Dumme Handlung von ihm die das Ende dann erst herbeiführt." Da Star-Lord ein ziemlich impulsiver Charakter ist, der schnell überreagiert, wenn es um von ihm geliebte Menschen geht (siehe Guardians 2 bzgl. seiner Mutter und Ego), ist diese Reaktion verständlich. Aber mal davon abgesehen: Angenommen, Star-Lord hätte gewartet und sie hätten den Handschuh entfernt. Wäre der Feind besiegt? Ich sage: nein! In einer der vorangegangenen Szenen sieht Doctor Strange 14.000.605 Möglichkeiten, wie der Krieg gegen Thanos endet und nur in einer siegen die Avengers. Wenn Thanos also dadurch besiegt wäre, wenn Star-Lord nicht ausgerastet wäre und sie den Handschuh entfernt hätten, meinst du nicht, dass Doctor Strange eingegriffen und Star-Lord daran gehindert hätte, auf Thanos einzuschlagen? Ich bin mir sicher, das hätte er. Da er aber wie erwähnt so viele Möglichkeiten gesehen hat, war sicherlich eine davon, dass sie den Handschuh erfolgreich in dieser Szene entfernen, es im späteren Verlauf aber dennoch dazu führt, dass Thanos siegt. Werden wir allerdings nie erfahren. Das haben die Russos mMn ziemlich geschickt gelöst. Indem Doctor Strange so viele Möglichkeiten gesehen hat, kann jedes ab diesem Zeitpunkt kritisierte Logikloch damit entkräftigt werden, dass der alternative Verlauf zur Niederlage führt.

"Wieso können Iron Man, Strange, Spidey und die Guardians Thanos fast besiegen, aber alle Helden des Planeten zusammen schaffen es nicht? Unglaubwürdig. Auch wenn Thanos bis dahin schon mehr der Steine besitzt." Eine mMn plumpe Argumentation. Eben genau deswegen kann er alle anderen Helden locker besiegen, weil er da bereits 5 der 6 Infinty Steine besitzt. Mehr Macht besaß im MCU noch niemand. Und du sagst es selber, Iron Man, Strange, Spidey und die Guardians haben Thanos fast, aber eben nur fast besiegt (aber wäre das ein Sieg? siehe oben). Letztendlich haben auch sie den Kampf auf Titan verloren.

"Wo war Cap die ganze Zeit?" Hier muss ich dir Recht geben, das wird im Film nicht ganz so genau erläutert. Zwar sagt Falcon, dass die Hotels keine 3-5 Sterne Hotels (oder so ähnlich, den genauen Wortlaut weiß ich auch nicht mehr) wären, aber das könnte man auch so verstehen, dass sie auf der Flucht waren. Allerdings möchte ich hier auf die sogenannten tie-in Comics verweisen, die zu jedem MCU Film eine kleine Vorgeschichte erzählen. Im tie-in Comic zum Infinty War wird erzählt, dass Cap, Black Widow und Falcon sich nicht direkt auf der Flucht befinden, sondern im Gegenteil, weiterhin Terroristen (o.Ä.) bekämpfen, nur eben "Undercover" (Stichwort: Nomad).

"Keine Erklärung. Banner und Black Widow waren verliebt und sich emotional nahe. Er sagt mehr oder weniger nach Jahren einfach mal kurz "Hi." und das war es dann zwischen den beiden?" Das ist subjektives Empfinden. Ich sehe das wie Swarley: "Also da bin ich ehrlich fand ich gerade die kurze Szene mit den intensiven Blicken enorm stark und völlig ausreichend, um die aktuelle Gefühlslage aufzudecken. Es wäre auch komisch gewesen, wenn die beiden sich in der aktuellen Situation wo sie sich wieder sehen auf einmal in Ruhe miteiander reden während die Welt "mal wieder" untergeht."

Auf dein Kommentar bzgl. Thors Hammer muss ich nicht weiter eingehen, das haben meine Vorredner bereits ausreichend getan. Diesen Handlungsstrang hast du leider falsch verstanden.

"Wieso kann Natascha, auch wenn sie so gut trainiert wurde, die Black Order besiegen?" Tut sie das? Nein, sie bekämpft die Black Order und leistet sich einen Kampf, aber besiegt hat sie sie nicht. Ebony Maw wird von Iron Man + Spidey besiegt, Cull Obsidian von Bruce im Hulkbuster, Corvus Glaive von Vision aufgespießt und Proixma Midnight (übrigens kurz bevor sie davor ist, Black Widow zu besiegen!) von Scarlet Witch.

"Vision kann Thors Hammer locker hochheben (siehe Avengers 2) aber stinkt gegen die Black Order komplett ab? Oder andersrum?" Auch das wird im Film erklärt. Wider erwarten wird Vision durch Corvus Glaive Stab verletzt. Vision selbst wundert sich, dass seine molekulare Struktur verletzt werden kann und sagt, dass seine Systeme langsam offline gehen.

Insgesamt bin also der Meinung, dass nicht der Film Schuld an den "Logiklöchern" ist, sondern deine fehlende Aufmerksamkeit.

Und zuletzt nochmal: Sollte ich in irgendeiner Weise beleidigend, unsachlich o.Ä. gewesen sein, entschuldige ich mich dafür, denn es war nicht meine Absicht

@WiNgZzz
Trotzdem interessant zu sehen, dass ich es nicht als Einziger so gesehen hatte. Die Black Widow-Sache wurde auch von MJ kritisiert, obwohl ich darauf extra beim zweiten Mal achtete.
Und die Thanos-Sache haben wir dann nun schon zu dritt so verstanden^^

Bei Star-Lord bin ich der gleichen Meinung, dass man es vielleicht hätte eleganter lösen können. Aber es war doch klar, dass die nicht damit davonkommen. Andere Lösungen wären gewesen, dass genau in diesem Moment Mantis die Kraft verloren hätte oder die Steine sich HDR-mäßig nach ihrem Herren sehnen und zurückgelangen oder Thanos einfach alle platt gemacht hätte, bevor Strange den Handschuh wegteleportieren konnte...Alles nicht wirklich elegant, so hat man aber eben ne schöne Charakterisierung von Peter, welcher ja bereits in GotG 2 (Teil 1 weiß ich nicht mal mehr) ebenfalls so ausflippt. Passt also zur Figur, dass sie sich nicht beherrschen kann.

wobei das ganz sicher zu der einen positiven von 14 Mio. möglichen Zukünften gehört (was natürlich ganz geschickt und gleichzeitig überaus billig geschrieben ist, weil nie erklärt werden kann, warum nur diese eine positiv ausgeht).
Wobei da ja gerade die Spannung liegt? Es gibt scheinbar eine Möglichkeit Thanos zu besiegen und Strange hat gesehen, welche dies ist. Er opfert den Stein schlussendlich doch (obwohl er anfangs noch erklärt, dass er eher den Jungen opfern würde) und dies wohl, weil es passieren muss.

@Duck: Strange hatte in der "Übergabe-Szene" so einen gewissen Blick (zumindest habe ich das so empfunden), würde mich nicht wundern, wenn er irgendwas mit dem Timestone angestellt hat (ohne zu wissen was und ob er dazu überhaupt in der Lage wäre).

Interessant finde ich auch, das man bei mancher Deutung und Argumentation beinahe meinen könnte, der eine würde vom anderen abschreiben.

@Duck:
"Damit Disney weitere Filme machen und Kohle scheffeln konnte. Ist so, da die komplette Zeitspanne natürlich wenig Sinn ergibt - aber dann würde die gesamte Filmreihe keinen Sinn ergeben. Ich kann mir nur erklären (billige Erklärung), dass im All die Zeit anders vergeht als auf der Erde. Dann kommt eben hinzu, dass er Ronan und Loki, also Lakaien die Aufgabe vermittelt"

Habe letztens erst eine interessante Theorie diesbzgl. gelesen, warum Thanos so lange wartet und die klingt mMn gar nicht mal so abwegig. Immerhin beginnt Thanos mit dem Einsammeln der Steine erst so richtig nach Thor 3 (in dem Odin stirbt).

@ WINgZzz

These:

Ja das kann natürlich auch sein

Es kommt jetzt demnächst ein Thanos-Buch (Comic?) heraus, wo dieses Thema und einige andere Details erörtert werden sollen.

Vielen Dank für eure konstruktive Kritik und die Verbesserungsvorschläge sowie Denkanstöße. Besonderen Dank an Duck-Anch-Amun, AndyStark (alles okay, habe Deine Kritik als sehr hilfreich empfunden und keineswegs beleidigend oder ähnliches^^), Silencio, Swarley, Tarkin, WiNgZzz, Kayin, Tim und MobyDick

All die Dinge die ihr angesprochen habt, helfen mir für die Zukunft mich detailierter und expliziter auszudrücken. Im schlimmsten Fall wird die nächste Kritik dann noch etwas länger. Dann muss ich nur noch lernen wie ich das Wesentliche deutlicher erkläre. :-)

Eines war mir von Anfang sehr wichtig bei meinem Review und meinen Kommentaren. Ich mag es selber nicht, dass dieser ewige Vergleich und Kampf zwischen Marvel und DC für Erklärungen und Rechtfertigungen herhält. Daher vermeide ich auch eine Debatte dazu wer besser oder schlechter ist. Aber das ist nochmal ein gänzliche anderes Thema.

Kermit und Kayin:

Danke für die Hüte :-)