Kritik: Captain Marvel 2 - The MarvelS von Moviejones

@ MobyDick

Da du meine wiederholten Versuche, diese Diskussion zu beenden, ignoriert hast, lass ich das jetzt auch nicht stehen. ;)

then it occurred to me that instead of them just being heroes that everybody admired, what if I made other people fear and suspect and actually hate them because they were different? I loved that idea; it not only made them different, but it was a good metaphor for what was happening with the civil rights movement in the country at that time.

An dieser Aussage ist überhaupt nichts interpretierbar. Er sagt wortwörtlich, dass die X-Men eine gute Metapher auf das waren, was mit der Bürgerrechtsbewegung zu der Zeit in ihrem Land passierte. Noch klarer kann man das kaum formulieren. Von daher ist deine Einstufung dieses Zitats als "interpretierbare Aussage" nichts als völlig willkürliche Mentalgymnastik.

PaulLeger

Auch hier, an der Aussage Lees bzgl. Der rassistischen Konnotation habe ich nie gezweifelt, das ist tatsächlich ein Fakt. Die Assoziation mit Luther und Malcolm X hingegen ist und bleibt Lesart/Interpretation.

Und worauf ich hinaus wollte, was vielleicht nicht ganz deutlich wurde:

Dein Argument mit den Civil Right Movements ist tatsächlich sehr stark, und kann völlig für sich selbst stehen. Da braucht es eben keines weiteren Elements, was auf den ersten Blick unterstützend wirken mag, aber in Wahrheit eine Art Trojaner ist. Denn alleine, dass man den 1960er Magneto (ein sehr eindimensionaler Schnurrbartzwirbelschurke mit Weltherrschermotiven, der nicht einmal davor zurück schreckt seine Kinder zu instrumentalisieren und sie bei erstbester Gelegenheit im Stich lässt, immer wieder) mit Malcolm X vergleicht, tut der ganzen Sache keinen Gefallen und verschiebt den Fokus in Richtung gute Schwarze, schlechte Schwarze. Ähnlich der Argumentation von Batmobile, die tatsächlich einige valide Punkte hat.

Hinzu kommt, dass Stan Lee als Interviewter nach Jahrzehnten in einigen Interviews enorme Erinnerungslücken hat (der Mann war auch schon über 80, tw. Sogar über 90 und es war letztlich nur eine von vielen Auftragsarbeiten zu dem Zeitpunkt), so dass er tatsächlich eine Art unreliable Narrator ist, ja das ist auch Interpretation, aber schau dir diverse Interviews und Aussagen an, zB the lost Interview im Rolling Stone. Es macht auch immer Sinn, Aussagen mit Taten zu vergleichen, und da liefert Lee eben nicht so deutlich und stark wie es Claremont Jahrzehnte später tat, wo dann der Vergleich durchaus gerechtfertigt gewesen wäre, der Mann dies aber auch aus richtigen Motiven heraus verneint.

Hier noch abschliessend zwei Quelle, die dir die Komplexität der Gemengelage und dass nicht jeder auf den ersten Blick passende Vergleich der Argumentation dienlich ist aufzeigen könnten:

https://www.cinemablend.com/news/2561742/how-the-civil-rights-movement-inspired-the-x-men-comics

https://vocal.media/geeks/actually-stan-lee-didnt-base-marvels-prof-x-and-magneto-on-malcolm-x-and-martin-luther-king-jr

Wie gesagt, anscheinend verstehst du wirklich nicht, dass unsere Argumentation dasselbe Ziel hat, ich deine Hingabe diesbezüglich auch gut finde, und es mir hier nur um eine zielführende Diskussion geht, dieses ganz Hin und her hätten wir uns also durchaus sparen können.

Silencio

Gar kein Fan von Kelsey Grammers betreffender Interpretation der Figur oder dem betreffenden Film :-D

Habe die tage was interessantes gelesen, das in etwa die Diskussion zwischen batmobile, PaulLeger und mir bzgl der X-Men aufgreift. Hierbei handelt es sich um einen Meinungsartikel, der zudem ziemlich dämlich geschrieben ist, aber seltsamerweise von allen oben genannten beteiligten Punkte aufgreift und sein eigenes Ding daraus bildet. Ich teile die Meinung nicht wikrlich, da da teilweise Fakten durcheinander gebracht werden und gewisse Themen außer acht gelassen werden, aber alles in allem eine der damaligen Diksussion ziemlich passende Meinungsäußerung und auch ein Zeichen dafür, dass verschiedene Meinungen durchaus eine nicht uninteressante Diskussion bringen können. Ich fand den Artikel zumindest ganz amüsant und dachte der Vollständigkeit halber sollte ich es hier teilen, hat ja schließlich eine ganze Weile gedauert die Diskussion hier:

https://www.cbr.com/x-men-flawed-wrong-civil-rights-allegory-marvel/

Nahezu alle Hauptcharaktere im MCU dürfen lieben und leiden (oder andersherum), sich verlieben oder einer Liebe nachtrauern (wie z.B. Drax). Aber allen drei weiblichen (!) Hauptcharakteren aus "The Marvels" werden dagegen wichtige Grundmotive und Antriebsfedern des Lebens - zu erobern, erobert zu werden, sich zu verlieben, sich zu vereinen, Sex(!) - verwehrt.

Captain America verliebt sich unsterblich sich in Peggy Carter. Seine Gedanken kreisen stets um sie. Thor liebt Dr. Jane Foster. Tony Stark findet sein Glück schlussendlich in den Armen seiner Mitarbeiterin Pepper Potts, die so viel mehr ist als seine Angestellte und schnöder Love Interest. Sie ist sein Kompass und deswegen so unendlich wichtig für die Geschichte von Iron Man. Auch Ant-Man steht in Beziehungen zu Personen des anderen Geschlechts - sei es die Exfrau, seine Tochter oder eben Hope van Dyne, mit der er später Seite an Seite Abenteuer bestreitet. Peter Parker alias Spider-Man verliebt sich - zunächst in Liz, später in MJ. Sogar Hulk fühlt sich liebevoll zu Natasha Romanov hingezogen, was jedoch tragischerweise nie zu einer Zusammenkunft führen kann und wird.

Die drei Frauen aus "The Marvels" dürfen dagegen leider nicht lieben und leiden, weil das offensichtlich nicht in das Bild einer woken, starken, selbstständigen Frau passt. Und genau deshalb wirkt "the Marvels" so inhaltsleer. Da wir nahezu nichts Persönliches mit den Protagonisten teilen dürfen, gehen uns ihre Motive ehrlich gesagt am Arsch vorbei. Dass Carol Denvers irgendwo im Universum eine Heirat eingegangen ist, wirkt leider nicht warm und sympathisch, sondern, berechnend, empathielos und kalt. Sie wirkt geradezu unsymphatisch, zumal ihr "Ehemann" auch noch als absoluter Volltrottel dargestellt wird, der ihr sowieso nicht das Wasser reichen kann.

Was ich damit sagen will?

All das macht "The Marvels" merkwürdig belanglos, ja, mehr noch: irrelevant! So wenig die Zuschauer (ich behaupte: Männer UND Frauen) diesen Mädels emotional folgen können (weil es schlicht keine Emotionen gibt), so wenig berührt uns dieser Film insgesamt. Wenig oscarreif sind viele Geschichten aus dem MCU, aber zumindest berühren sie unser Herz. Die Geschichte dieses Films aber ist noch nicht einmal emotional banal. Sie ist einfach ... nichts!

Wenn Marvel uns demnächst mit den Young Avengers wieder nur "starke" Frauen, "besserwisserische" Mädels und identitäre Nichtssager präsentiert, die aus ideologischen Gründen kein Interesse an dem anderen Geschlecht haben dürfen, dann sage ich den nächsten großen Flop voraus. "The Marvels" zeigt uns eindrucksvoll, wie es NICHT geht.

@DeToren, dafür einen Hut. Du hast absolut recht, selbst Rocket hat seine Lovestory bekommen. Gibt echt wenige die leer ausgingen und das scheint unwichtig im ersten Moment, wird aber menschlich schon eine größere Rolle spielen weshalb sie so emotionslos auf einen wirken.
Der Film ist bei mir mit Thor 4 auf den letzten 2 Plätzen im MCU und das nicht nur wegen der 3 Helden, sondern auch wegen dem schlechten Antagonisten und allgemein der seltsamen Story und Nebengeschichte um Fury.

@DeToren
Stimmt, valider Punkt der mir so noch nie aufgefallen ist. Du hast Doctor Strange noch vergessen, dessen eigentlich belanglose Liebesstory wie schon bei Thor nochmals nach Jahren ausgegraben wurde.
Tatsächlich fallen mir aus dem Stehgreif nur Shang-Chi, Drax (ok Frau und Tochter bereits vorhanden), Falcon, Winter Soldier und Groot (^^) ein. Bei Natasha gab es definitiv die Sache mit Hulk, allerdings nur für einen Film. Lustigerweise war damals die Kritik, dass die starke Frau dadurch abgeschwächt wurde (hätte ja alles für Bruce aufgegeben). Auch die wokeste Serie She-Hulk hatte Parts, wo die starke Frau sich an Männer schmiegt - bei Daredevil ja auch an den Typen der ihr hilft und gegen den sie vor Gericht verliert. Bleiben noch Nebula, Valkyre, Mantis, Okoye - mehr Damen gab es ja nicht.

Letztere hatten aber immer auch andere emotionale Anker und so ist es bei Captain Marvel die Schuld versagt zu haben. Bei Monica und Maria, beim Snap, bei den Skrulls und Kree ... dies wird auch im Film thematisiert und da brauch es keine Liebschaft mMn. Ob es gut umgesetzt wurde steht natürlich auf einem anderen Stern.
Ms. Marvel hat dagegen ne Liebesgeschichte + besten männlichen Freund in ihrer Serie. Das Zitat die aus ideologischen Gründen kein Interesse an dem anderen Geschlecht haben dürfen ist damit widerlegt.
Bleibt Monica, die eigentlich nur durch ihren Job und Mutter definiert wird - aber der Charakter konnte bisher nicht beweisen, dass er auch wirklich interessant ist.

Auf die Young Avengers hab ich ebenfalls keinen Bock, auch wenn ich die Besetzungen von Kate Bishops und Ms Marvel sehr mag. Aber ich sehe den Sinn dahinter einfach nicht. Aber bei all den Projekten die im MCU kommen (für viele ja zu viel), sollte man auch mal ertragen können, wenn eine Serie/Film einen nicht anspricht oder das Projekt eine andere Zielgruppe ausgesucht hat.

Endlich bin ich auch dazu gekommen. Die MarvelS anzuschauen. Um ehrlich. Ich weiß nicht was ich da gestern gesehen habe. Ein Disney Prinzessinnen in Marvel Film. Oder hat Marvel hier total den Verstand verloren. Dabei hätte diese teil hier mehr Potenzial gehabt, als sein Vorgänger. Man könnte meine, die Regisseurin, hat mit Handbremse die Regie geführt. Und diese X-men Konzept? WTF? Wieso greif man an Singer Konzept an. Anstatt die X-men komplett neu zu gestalten und sie mehr als comicvorlage zu bringen . Das war mehr als enttäuschend und Inhalts leer ...

Sorry, aber der Humor war unterirdisch, vielleicht für Kiddis. Bin von Marvel eigentlich anderes gewöhnt...

@DeToren @Duck

Ich find es auch eine spannende Beobachtung auf die ich demnächst mehr achten werde. Allerdings möchte ich auch einwenden, dass wir bei The Marvels drei verschiedene Liebesleben präsentiert bekommen. Nun gut präsentiert kriegen wir sie kaum bis gar nicht, aber das hängt auch mit der Filmlänge zusammen. Wenn wir und aber die Figuren anschauen, haben wir Monica, die (soweit wir wissen) Single ist und einfach damit happy und keinen Partner braucht. Dann haben wir Ms. Marvel, die wie Duck schon korrekt angemerkt hat, mit ihrem besten Freund in Love ist und ja in der Serie auch mit Kamran von den Clandestine geflirtet hat. Captain Marvel dagegen hat keinen Typen...sie flirtet lieber mit einer Frau: Valkyrie. Das find ich einerseits ganz schön, andererseits geb ich hier auch wieder DeToren Recht: es wird leider nur angedeutet und bekommt wenig Raum.

@JackSparrow86
Captain Marvel dagegen hat keinen Typen...sie flirtet lieber mit einer Frau: Valkyrie. Das find ich einerseits ganz schön, andererseits geb ich hier auch wieder DeToren Recht: es wird leider nur angedeutet und bekommt wenig Raum.
Stimmt natürlich, wobei die Szene eigentlich länger war, aber rausgeschnitten wurde. Vielleicht gibt es dazu mal ne deleted Scene, aber wurde tatsächlich angedeutet.