MCU-Updates: "Avengers 4", "Captain Marvel", "GotG Vol. 3" & mehr

@Rafterman

Evtl macht es grade sinn wenn man merkt wie veraltet manche denken, wenn hier schon teile von Kommentaren entfernt werden müssen.

Nicht, dass Winter nicht für sich allein sprechen kann, aber sein gelöschter Kommentar war genau gegen eine veraltete, homophobe Denke gerichtet. Nur eben auf eine etwas unsachliche (Winter)-Art.

@news

Mich irritiert bei der Argumentation zur sexuellen Orientierung regelmäßig, dass gemeinhin argumentiert wird, es spiele keine Rolle, sei für die Geschichte nicht wichtig, etc und deswegen könne man es auch lassen. Warum sagt man nicht, "es spielt keine Rolle, deswegen sollen sie es doch ruhig machen"?

Allaurus:

Merci :-)

Watchman:

Lies dir deinen Post durch, das Wort labil steht drin.

Ich war weder sauer, noch beleidigend, und stimme dir auch in weiten Teilen in deiner Argumentation zu, ich habe deinen Text herausgegriffen, weil du eben auf psychische Probleme und Labilität eingegangen bist, andere haben eher Stammtischparolen ohne großen Inhalt von sich gegeben. Ich habe auch im Vorfeld auch geschrieben, dass ich evtl. deinen Post missverstanden haben könnte.

Insofern wirkt es auf mich so, dass du dich evtl. ein bißchen auf den Schlips getreten fühlst und daher jetzt eine andere Wahrnehmung der Dinge hast als ich.

Ich würde sagen wir belassen es hierbei ohne es dem jeweils anderen krumm zu nehmen!

Danke für die Hüte, aber bevor ich jetzt in ne Ecke gedrängt werde und man aus meienr Reaktion dazu einen Strick macht: Auch ich schrieb, dass man gerne mal gleichgeschlechtliche Paare zeigen darf. Sexualität kommt natürlich auch in den Filmen vor, aber hey, mehr als reine Anspielungen gibt es da nicht. So wie ich es sehe, hält man sich dann auch eher an die Comics.
Ja, dort werden ausgegrenzte Gruppen gerade bei Marvel auch thematisiert - und auch in Filmen wie Spidey 1 oder X-Men 2. Aber ehrlich gesagt sind die MCU-Filme doch eher einfaches Popkorn-Kino und CGI-Gewitter als dass dort noch solche Themen wie Homosexualität und Transgender ne Rolle spielen. Wenn man es machen will, soll man es halt machen - bisher hätte es aber in keinem Film irgendwas geändert? Die Beziehungen zwischen den Helden sind dort komplett austauschbar und mein beitrag ging dann eher in die Richtung des Aufschreis wegen Valkyre. Sry, was hätte dies dem Film einen Mehrwert gebracht? Ich sag keinen und da bleib ich dabei. Manche jubeln ja schon wenn man in Findet Dory ein lesbisches Paar sieht oder in BvS scheinbar 2 Männer auf der Fähre rumturteln sieht - gut, die brauchen dann vielleicht auch ne Valkyre die irgendwie als Bisexuell auftritt. Hätte dies was an der Story geändert? Glaub nicht dass Valkyre am Ende Hela verführt hätte und Thor somit Asgard hätte retten können...

@Bartacuda
gemeinhin argumentiert wird, es spiele keine Rolle, sei für die Geschichte nicht wichtig, etc und deswegen könne man es auch lassen. Warum sagt man nicht, "es spielt keine Rolle, deswegen sollen sie es doch ruhig machen"?

Für mich persönlich, weil es einfach unnötig ist. Verändert womöglich die vorherrschende Vorlage, lenkt vom eigentlichen Thema ab oder wird einfach nur eingesetzt um irgendwelche Gruppierungen zufrieden zu stellen. ich weiß dass dies vielleicht wieder falsch verstanden wird, aber genauso stört mich z.B auch das Zwanghafte umändern von Charaktern ihre Ethnie oder Geschlecht betreffend. So gesehen ist es doch schlimm, dass man dies überhaupt zum Thema machen muss, damit es genügend Schwarze, Frauen, Lesben oder was weiß ich im Film gibt. Aber womöglich kam auch deshalb ein "Black Panther" so gut an, weil hier nicht zwanghaft versucht wurde jeden zufrieden zu stellen. Aber vielleicht macht man ja aus Shuri nun noch ne Lesbe^^

Es spielt doch auch keine Rolle das jemand hetero ist, man zeigt es aber trotzdem. Also sollte es keine Rolle spielen wenn jemand schwul oder lesbisch ist, ich versteh den Aufstand nicht. Es mag ja sein das es für heteros nicht wichtig ist, das solche Themen in Filmen vorkommen, aber den schwulen und Lesben ist es sehr wohl wichtig, und das sollte man auch akzeptieren.

Wonder Woman und Black Panther haben gezeigt das Superhelden Filme mit schwarzem Cast oder eine weibliche Heldin durchaus Erfolg haben können, warum soll man der Gay community nicht auch ihre Helden gönnen?

Natürlich kann man den Studios jetzt Berechnung vorwerfen, weil die beiden vorher genannten Beispiele extrem erfolgreich waren, aber im Grunde ist es Zeit für einen wandel, wir leben nicht mehr im Mittelalter

EDIT:

Hab eben mit meiner 12 jährigen Tochter über das Thema gesprochen, O-Ton: " ich fände es gut wenn Schwule Männer und lesbische Frauen in Filmen vorkommen, denn so sieht man, das es vollkommen Normal ist schwul oder lesbisch zu sein, und das man sich nicht wegen seiner Sexualität schämen muss!"

Na wenn das nicht alles auf den Punkt bringt!!

@Duck

Vorab, keine "Sorge". Ich teile deine Argumentation zwar nicht (ganz), aber sie ist zumindest für mich ausreichend differenziert, dass ich dich nicht pauschal als homophober "gelöscht! Anm.der Red." bezeichnen würde.

Nicht ganz stimmig ist, es lenke ab, sei aber "eigenlich" egal. Nachvollziehbar ist zumindest, eine vermeintlich zwanghafte Veränderung der Vorlage nur um der Veränderung willen. Das ist tatsächlich "unnötig". Mir geht es aber insbesondere, wenn es um sexuelle Orientierung geht, um die Figuren, deren Orientierung nie eindeutig definiert wurde. Wenn es dann die Geschichte vorsieht ihnen jetzt eine/n Partner/in an die Seite zu stellen, finde ich es völlig legitim und auch zeitgemäß, dass diese/r auch gleichen Geschlechts sein kann. Wie gesagt, ohne dir persönlich etwas unterstellen zu wollen, ist es nahezu regelmäßig so, dass man das, was man als "normal" im Sinne des eigenen Lebensstils, erachtet, auch auf die Figuren überträgt. Ich kann es sogar nachvollziehen, dass eine Veränderung dessen irritiert. Nicht nachvollziehen kann ich jedoch, dass ob dieser Irritation darauf verzichtet werden sollte. Und das, selbst wenn bzw, gerade weil es ja "eigentlich" egal ist.

@Jack:

Nur das du es weißt, der Hut geht an deine Tochter Na gut, nen halben kannste abhaben, irgendwo her muss sie das ja haben.

edit: Und danke, auch an MarieTrin

@Bartacuda
Dann ist gut
Mir ging es im Speziellen wie gesagt um Valkyre, deren Orientierung man hätte zeigen können, es aber keinen Mehrwert gehabt hätte. Hätte man nicht gesagt, dass es eine solche Szene nicht in den fertigen Film geshafft hätte, niemand würde die sexuelle Orientierung dieses Nebencharakters interessieren. So wird dann ein Fass auf gemacht. Des Weiteren lässt Valkyre ja auch Thor im Film ablitzen, wie gesagt ich finde es gibt dann auch bessere Filme wo man sowas einsetzen kann wie ne Komödie mit einer besoffenen Kriegerin auf der einen Seite und der Hauptfigur und dessen Abenteuer auf der anderen.

@ bartacuda

Gern geschehen. Du triffst es ziemlich genau auf den Punkt.

Noch ein Zusatz: Dass man darüber diskutieren muss, es ansprechen muss und Studios fast schon immer ankündigen müssen, dass sie einen Film mit einer Frau als Superheldin bringen, einen fast rein schwarzen Cast nehmen oder einen homosexuellen Charakter präsentieren werden, zeigt eben, dass es noch nicht "normal" in den Köpfen vieler Menschen ist. Ansonsten wäre es nicht immer wieder ein Thema.

Was soll erst die Rausschneiderei um es dann im Nachhinein rauszuposaunen? Erst die süsse Wissenschaftlerin aus JW2 jetzt Valkyrie. Sie sollen die Szenen ruhig drin lassen, oder anschliessend darüber die Klappe halten, weil das Studio dann am Ende dumm dasteht

Danke für die weiteren Hüte :-)

@ Allaurus

Das Meinungen auseinander gehen ist doch auch gut. Aber welcher Text Teil genau ist von oben herab?

@ Rafterman

Ich gehe mal davon aus dass du mich meinst. Anscheinend hast du meinen Post aber nicht gelesen. Das in Deadpool extra drauf hingewiesen wurde mag dir entgangen sein, war aber auch einfach unnötig. Es hat nichts zum Film beigetragen, davon abgesehen dass man den Charakter auch hätte rausschneiden können. Welchen Mehrwert hat die Tatsache dass sie lesbisch ist außer die Werbung guckt mal wir haben einen homosexuellen Charakter? Die anderen Beziehungen die du ansprichst hatten durchaus einen mehr oder weniger großen Mehrwert für die Filme auch ohne Kinder.

@ Bartacuda

"es spielt keine Rolle, deswegen sollen sie es doch ruhig machen"?"

Ja absolut. Nur warum muss es extra erwähnt werden? Weil man damit Werbung macht und um sich abzusichern dass es nicht zu viele negative Stimmen dagegen gibt und um die Verkaufszahlen nicht zu gefährden. Statt also so eine unnötige Werbung zu machen, sollen sie es einfach passieren lassen. Wenn es sich dann im Film entwicklet ist es doch schlüssig und ok. Ich sag mal ähnlich wie bei Pepper und Tony. Warum muss eine Homo Beziehung so ein besonderes Rampenlicht erhalten?

@MobyDick

Ich weiß dass ich "labil" geschrieben habe, aber nicht labile Waschlappen. Sich zu seiner Sexualität zu bekennen halte ich heut zu Tage immer noch eher für mutig. Wie würdest du einen anfälligen, unbeständigen und zu Störungen neigenden Charakter sonst beschreiben? Ohne Häme.

Nun, in dem du Aussagen anderer mit Worten füllst um einen negativeren Eindruck einer Aussage zu generieren, halte ich es schon für beleidigend weil du relativ dreist einfach etwas unterstellst was nicht gesagt wurde.

Ich kann mit Kritik gut umgehen, wenn sie sachlich ist. Auch trage ich meine Anliegen sachlich vor. Wirds persönlich fühle ich mich durchaus auch auf den Schlips getreten.

Aber du hast Recht. Ging vielleicht zu sehr in die flasche Richtung.

Nichts für ungut. An sich schreibst du hier mit einigen anderen gute Kommentare, so dass ich meine Aussagen oft darin wiederfinde und nichts schreibe.

Und nur nebenbei. Was mit Iceman gemacht wurde gefiel mir auch überhahupt nicht. Nicht weil er homosexuell wurde, sondern wie er es wurde. Ist so eine Entwicklung nicht natürlich stößt es mir negativ auf. Aber das ist ein Thema was man lang und breit diskutieren kann und viele hier nicht begreifen wollen.

@Duck

Ich teile deine Meinung habe aber auch das Gefühl dass hier gerne Aussagen missverstanden oder nicht richtig gelesen werden. Aber nicht von allen. Auch lese ich bisher keine guten Argumente warum es nötig wäre so ein Aufriss wegen der gezeigten sexuellen Orientierung von Charakteren zu machen und warum es wichtig ist gezielt darauf aufmerksam machen zu müssen.

@Jack-Burton

"aber den schwulen und Lesben ist es sehr wohl wichtig, und das sollte man auch akzeptieren."

Kann man aber auch anders sehen. Ich denke nicht dass Minderheiten aus Prinzip ein anderes Recht gewährt werden sollte als anderen und sie auch nicht außerordentlich anders behandelt werden sollten. Wenn wir nicht damit anfangen es normal laufen zu lassen wie bisherige Hetero- Beziehung die keine besondere Erwähnung benötigen, wird es immer diesen Sonderstatus geben. Einfach machen oder nicht. Aber nicht extra bewerben und es somit auch diskriminieren. Denn die besondere Behandlung anderer Sexualitäten ist doch eher ein Nachteil und verhindert, dass solche Sexualitäten und deren Beziehung als normal angesehen werden können, im Sinne dass es solche Beziehungen einfach gibt. Es geht also keineswegs darum solche Charaktere nivht zu zeigen, sondern das zwanghafte Darstellen solcher Charaktere mit Werbung und allem, um Minderheiten zu bedienen und einen PR Effekt zu erhalten. Ähnlich ist es bei der Änderung von Charaketeren um Mindeheiten anzusprechen. Warum werden nicht neue Charaktere entwickelt mit denen sich die verschiedenen Gruppen dann auch idenfizieren können? Im Endeffekt erscheint es so dass Marvel doch nur um vor DC solche Charaktere zeigenn will um Ersteer zu sein. Diese Instrumentalisierung kann man vernachlässigen. Kann ich aber nicht.

Auch interessant ist, dass weibliche und afroamarikanische Superhelden Filme erst in den letzten Jahren gedreht wurden. Wobei TChalla ja auch Afrikaner ist.

@ Marie Trin

".zeigt eben, dass es noch nicht "normal" in den Köpfen vieler Menschen ist. Ansonsten wäre es nicht immer wieder ein Thema."

Wenn man nicht anfängt es als normal zu behandeln und immer wieder darauf aufmersam machen MUSS, wird es nie einen normalen Status erhalten weil es immer als etwas besonderes behandelt wird. Stell dir mal vor die hätten den Film einfach veröffentlicht ohne darauf extra hingewiesen zu haben. Was wäre so schlimm daran gewesen? Warum muss man damit Werbung machen? Hat das nicht den Anschein als würden sie sich einfach nur die Legitimierung der Zuschauer einholen damit der Film deswegen nicht evtl. floppt?

Watchman

Danke für deinen weiteren Kommentar. Mir ist sehr wohl bewußt, dass du es nicht negativ gemeint hast, sondern auf bestimmte Aspekte hinweisen wolltest, die sicherlich nicht in den Filmen Erwähnung finden (können), aber es klang auf den ersten Blick sehr pauschalisierend, so als ob da jeder Betroffene psychische Problemen haben würde/müsste, und das wollte ich in meiner überspitzten Formulierung nur aufzeigen. Denn nicht jeder, der eine andere Art der Sexualität hat, muss zwangsläufig labil sein. Hinzu kam, dass du auch Bedenken bzgl. jüngerer Menschen geäußert hast, die ich so auch nicht teilte, daher warst du die perfekte Projektionsfläche, mit meiner Argumentation anzuknüpfen. Sollte wie gesagt keinerlei Angriff auf dich sein und deine Argumente auch nicht ins Lächerliche ziehen oder negativer darstellen, gerade weil du ja hier auf diese Punkte hinweisen wolltest. Aber es wird sicherlich den einen oder anderen geben, der das eben so negativ behaftet ansieht.

Wie gesagt in sehr vielen Punkten haben sich ja unsere Aussagen auch gedeckt.

Damit jetzt aber wirklich schwamm drüber

@Watchman

Ich meinte niemanden konkret, aber allgemein alle die es als Problem sehen. Die Lesbenbeziehung war unnötig aber ich fand es hat die pupertäre Entwicklung Negasonics weitergebracht, auch die dummen Sprüche von Deadpool waren lustig. Klar kann man ausbauen, kann man aber auch drin lassen. Unnötig ist auch Blind Al, Deadpool könnte auch alleine wo hausen, aber der Erzählstrang ist auch amüsant. Der Beziehungsaufbau in Star Wars 8 zwischen Finn und Rose Tico war auch unnötig um mal ein hetero Beispiel zu nennen. Ich weiß nicht was bei Valkyre geschnitten wurde, aber wäre sie mit ihrem weiblichen Partner zusammen mit Thor, Loki und Banner geflohen hätte mich auch nicht gestört.

@bartacuda

Upps, um ehrlich zu sein habe ich direkt danach aufgehört zu lesen weil das Einschreiten MJ für mich ein Zeichen war nicht weiter lesen zu müssen.

@Watchmen

Nur warum muss es extra erwähnt werden?

Ich für mich benötige eine extra Erwähnung nicht. Jemand anders u.U. schon. Ich interpretiere deine Ausführungen zu "Werbezwecken" jetzt mal so, dass es d.E. aus Imagegründen extra betont wird, damit man sich auf die Fahne schreiben kann "wir haben auch ein Herz für Homosexuelle". Möglich!

Aber dann gehen u.a. unsere Meinungen/Argumentationen etwas auseinander. Du sagst, wenn ich dich richtig verstehe, Homosexualität wird nie in der Mitte der Gesellschaft ankommen, wenn man es regelmäßig betont. Ich widerum sehe es genau anders herum. Ich glaube, dass es nur in der Mitte der Gesellschaft ankommen kann, wenn man regelmäßig aufzeigt, dass es auch da hin gehört. Und wir sind doch alle nicht so naiv zu glauben, Homosexualität sei auch nur in der Nähe der Mitte der Gesellschaft. Da ist noch ne ganze Menge "zu tun".

@ Bartacuda

Jupp, das trifft es ganz gut. Ich finde es aber auch unnötig zwanghaft Sachen in Filme rein zu tun nur um bestimmte Gruppen zu befriedigen ohne dass es einen Mehrwert hat. Und mit zwanghaft meine ich, dass es keinen Unterschied macht ob die Sache im Film ist oder nicht. Man sollte sich darauf konzentreiren dass es ein guter Film wird und nicht dass man möglichst viele Gruppen abdeckt um den Gewinn zu maximieren. Das kann man ja auch auf andere Felder übertragen, zB wie massentauglich dürfen Marvel Filme sein um Comic Nerds noch zu erreichen? Wie viele Gruppen können abgedeckt werden ohne dass es sich negativ auf den Inhalt des Filmes auswirkt? Und wenn man ganze Szenen löschen kann und sie durch andere sinnvollere im Sinne des Filmes hätte ersetzten können, dann ist es ein negativer Einfluss.

Immerhin geht es nicht um LGBTs in Marvel Filmen, sondern um andere Themen, also sollten diese auch der Hauptgrund und Hauptinhalt sein den Film überhaupt zu drehen. Charakterliche Eigenschaften sollten im Film natürlich entstehen und nicht durch Aussichten auf höhere Gewinne reingerückt werden. Sollen LGBTs besonders in Marvel Filmen thematisiert werden muss auch der Rahmen stimmen. Siehe X Men und der Bezug zum Rassimus.

Joa ich meine dass (ich sag das jetzt mal so) "Außenseiter" nicht beliebter werden wenn man ständig daraufhin weist dass es Außenseiter sind. Würde man sie wie selbstverständlich zeigen und erwähnen ohne dass sie ein besonderes Alleinstellungsmerkmal erhalten und eine besondere Stellung einnehmen, würden sie mit der Zeit völlig natürlich mehr akzeptiert werden weil sie einfach dazu gehören. Man kann aber nicht erwarten dass solche Prozesse sofort passieren. So etwas braucht Zeit. Nach dem Xten Film wäre es den meisten Leuten sicherlich egal wer was ist und wen liebt oder nicht. Eine "natürliche" Entwicklung wird i.d.R. besser aufgenommen als "erzwungene" oder überstürzte.

@ Raftermann

Ich sag mal so. Außer dass darauf angespielt wurde dass sie eine Lesbe ist hat sie eigentlich nichts zum Film beigetragen. Warum dann nicht diesen Charakter nicht zeigen und sich darauf konzentrieren das Wesentliche des Films zu verbessern? Zeit in Filmen ist wohl mit das kostbarste. Wenn man sie verschwendet sollte dies wenigestens gut gemacht sein. Und ehrlich gesagt erinnere ich noch dass Deadpool da ein zwei Sprüche dazu gebracht hat aber besonders fand ich dass alles nicht. Im Endeffekt war es völlig egal ob sie im Film oder eine Lesbe ist. Ob es amüsant war sie im Film zu sehen ist Geschmackssache, genau wie bei Blind Al. Da es bei Blind Al aber einen Gag als Anspielung auf den ersten Film gab fand ich es schlüssiger dies zu zeigen. Auche fand ich die Gags mit Blind Al wesentlich besser.

Zu SW8 kann ich nicht viel Positives schreiben. Der Erzählstrang rund um Fyn hätten sie aber rausnehmen sollen weil dies nichts zum Film beigetragen hat außer ihn in die Länge zu ziehen. Da geb ich dir auch Recht. Ich reduziere meine Kritik keineswegs auf homosexuelle Beziehungen. Es gibt in seeehr vielen Filmen sogenannte (Hetero) Loveinterests nur um den Plot weiter zu bringen, so wie in Deadpool zB. Mal ist es besser mal schlechter gemacht. Also nur weil es ein Homo- Charakter oder Beziehung ist mache ich da keinen Unterschied. Schlecht gemacht bleibt schlecht gemacht für mich.

Und was bei Valküre geschnitten wurde weiß ich auch nicht. Da im Vorfeld dies an mir auch vorbeigegangen ist (ich also nicht wusste dass sie ne Lesbe ist oder sein soll) wäre es mir, wenn es so im Film gewesen wäre auch völlig egal. Mir geht es u.a. um die Instrumentalisierung von Minderheiten als Werbemittel ohne Mehrwert für den Film. Statt sich also zu überlegen mit welcher Gruppe man besonders viel Aufmerksamkeit erhält, sollte diese Energie lieber zur Verbesserung des Filmes verwendet werden.

Das ging mir bei Black Panter zB auch auf die nerven. So wurde aus dem Film ein Politikum obwohl er dies gar nicht verdient hat. Es gibt viele Filme von und mit afroamerikansichen Schauspielern und Regisseuren, die sich wesentlich besser dazu eignen aber die haben so eine Beachtung nicht erhalten. Kurz gesagt, ich hatte das Gefühl dass der Film gut ist weil er einen schwarzen Helden zeigt und nicht weil es ein guter Film ist. Und so ähnlich bekomme ich das Gefühl dass Leute Marvel Filme positiv bewerten werden weil LGBTs drin vorkommen und nicht weil es ein guter Film ist oder es eine Relevanz hatte.

@Watchman

Da steckt der Unterschied in unserer Argumentation. Während es dir um den vermeintlichen Mehrwert des Films (o.was auch immer) geht, geht es mir um den Mehrwert für "die Sache". Für den Film mag es keinen Unterschied machen, aber für die Akzeptanz in der Gesellschaft sicherlich. Wobei ich dir zustimmen muss, dass dies nicht "mit der Brechstange" erreicht wird, weil es imo eher kontraproduktiv ist. Es verursacht eher Kopfschütteln, als ein zustimmendes Nicken. Aber gerade solche Diskussionen oder auch das nachträglich noch einmal hervorheben (müssen) der Macher zeigt, auch wenn ich mich wiederhole, dass da einiges zu tun ist.