Avengers - Endgame (2019)

@ MobyDick

"Wenn ein Mann wie Scorsese was zum Medium Film erzählt, hat das für mich ein kleines bißchen mehr Gehalt als die Meinung eines gewissen Muammar Al-Gadaffi."

Es geht hier nicht um den "Gahltswert" einer Meinung, sondern einfach nur darum, dass nunmal jeder das Medium "Kino" anders sieht. Und daher ist die Meinung jedes Kinogängers auch gleich viel wert, wenn es um die Frage geht, welche Filme "echtes Kino" sind. Das sieht nun mal jeder anders. Da gibt es keine höherwertigen oder minderwertigen Meinungen.

@ Silencio

"Mal abgesehen davon, dass er diese Personengruppen sogar gelobt hat (sie machen ja gute Arbeit, das bezweifelt er doch gar nicht), ist das so eine reduktive Definition, die dem Wort und seiner Bedeutung nicht gerecht wird, und die selbst so nicht mal auf die Aussage des Mannes passt. Über die Personengruppen hat er so nichts gesagt (außer Lob, auch wenn man das für backhanded halten mag), er hat was über deren Filme gesagt. Und das ist nun mal Kritik, die ist zulässig und muss man akzeptieren..."

Okay, recht hast du. Etwas komisch mutet es aber schon an, wenn ich einerseits die Arbeit von jemandem lobe, aber dann im nächsten Satz sage, diese Arbeit sei "kein großes Kino". Das wäre so, als wenn ein Buchverleger zu einem Autor sagt: "Hey, du hast gute Arbeit abgeliefert mit deinen Büchern, aber sie sind die Publikation nicht wert. Da fehlt Größe. Verkaufe deine Geschichten im Internet." Sorry, aber mit Scorseses "Lob" klingt seine Aussage sogar noch abwertender.

EDIT: Mir fällt gerade auf, dass er die Arbeit der Produzenten und Schauspieler nicht wirklich gelobt hat. Er sagt doch nur "egal, wie gut diese Filme gemacht sind, sie sind kein großes Kino".

"Du hast einen offenen Bruch, dein Arzt ist der Meinung, das müsste operiert werden. Ich bin der Meinung, Ärzte seien Quacksalber und du müsstest nur ein bisschen Dreck in die Wunde reiben. Beide Meinungen haben für dich das gleiche Gewicht?"

Echt ein schlechter Vergleich. Einen Bruch kann ein Nicht-Arzt kaum bewerten. Das hat mit "Geschmack" wenig zu tun. Da geht es rein ums fachliche. Einen Film zu bewerten ist aber reine Geschmacksache. Zu sagen, ein Film sei "kein großes Kino", klingt nicht nach Fachlichkeit, sondern nach abwertender Meinung nach persönlichem Geschmack, die ob Scorseses FGachlichkeit sogar noch schlimmer ist, weil sie öffentlich gehört / gelesen wird. Der Mann weiß genau, dass seine Worte in der ganzen Welt Gewicht haben und nutzt dies aus, um negativ über Blockbuster zu reden, obwohl diese Filme das nicht verdient haben, wenn man nach der Meinung der Massen geht. Aber klar, dass Blockbuster wie das MCU so gut im Kino ankommen, liegt sicher daran, dass es sich um "kein großes Kino" handelt.

@ RonZo

"Wenn jede Meinung gleich viel Wert ist... Warum bezeichnest Du dann Scorseses Meinung als "beleidigend, dirkriminierend und abwertend"? Weil Dir seine Meinung nicht gefällt?"

Die Begründung habe ich schon geliefert: Er sagt es so, als sei seine Meinung DIE allgemein gültige Meinung, neben der alle anderen meinungen nicht gelten. Ich weiß, ich bin kleinkariert. Aber es stört mich nunmal, wenn es so kleine, arrgoante Schnösel gibt, die meinen, sie hätten immer Recht. Aber hier geht es nicht um Recht oder Unrecht, sondern darum, dass JEDER Film, egal welches Genre, "großes Kino" sein kann und darf. Das liegt immer im Auge des Betrachters. Für MICH sind Blockbuster eben absolut "großes Kino", aber eben für MICH. Scorsese hätte vielleicht auch sagen sollen, dass nur er das so sieht, sein Geschmack aber nur ein Geschmack von Millionen ist.

@raven13

Schon allein die Tatsache, dess die Filme des MCU ein Vielfaches an Umsatz generieren als die Filme von Scorsese zeigt doch, dass Scorsese mit seiner Meinung Teil der Minderheit der Kinozuschauer ist.

Nur weil mehr Geld generiert wird durch mehr Zuschauer, muss das dann nicht der bessere Film sein bzw die Meinung Scorseses nicht die der Minderheit sein. Vllt sind die Kinobesucher des MCUs auch seiner MMeinung, wer weiß.

Das mit der Gewichtung von Meinungen ist ein schwieriges Thema. Natürlich haben Filmschaffende oder besser gesagt, alle Profis in ihrem Metier mehr Erfahrung als andere. Somit bildet sich deren Meinung aus vielen und tiefgreifenden Erfahrungen, was deren Meinung näher an die Wahrheit bringt als die Meinung von Leuten, welche weniger Erfahrungen in einem bestimmten Bereich haben. So vertraue ich der Meinung eines Physiker zum Thema Kernspaltung mehr als der Meinung eines Bäckers zum gleichen Thema.

Verschwörungstheorien entstehen leider auch so,wenn der Friseur versucht zu erklären, dass die Erde eine Scheibe ist. Das ist keine Beleidigung des Berufs des Friseurs, sondern ich glaube "seiner Meinung" einfach nicht, weil Astronomen dazu eine völlig andere Meinung vertreten.

@ Kayin

"Nur weil mehr Geld generiert wird durch mehr Zuschauer, muss das dann nicht der bessere Film sein bzw die Meinung Scorseses nicht die der Minderheit sein. Vllt sind die Kinobesucher des MCUs auch seiner MMeinung, wer weiß."

Okay, Einwand akzeptiert. Das war kein gutes Argument von mir, sondern nur eine Annahme. Nichtsdestotrotz spricht der Erfolg, der seit Jahren besteht und sogar wächst, für sich.

"Das mit der Gewichtung von Meinungen ist ein schwieriges Thema. Natürlich haben Filmschaffende oder besser gesagt, alle Profis in ihrem Metier mehr Erfahrung als andere. Somit bildet sich deren Meinung aus vielen und tiefgreifenden Erfahrungen, was deren Meinung näher an die Wahrheit bringt als die Meinung von Leuten, welche weniger Erfahrungen in einem bestimmten Bereich haben. So vertraue ich der Meinung eines Physiker zum Thema Kernspaltung mehr als der Meinung eines Bäckers zum gleichen Thema. Verschwörungstheorien entstehen leider auch so,wenn der Friseur versucht zu erklären, dass die Erde eine Scheibe ist. Das ist keine Beleidigung des Berufs des Friseurs, sondern ich glaube "seiner Meinung" einfach nicht, weil Astronomen dazu eine völlig andere Meinung vertreten."

Tut mir leid, du kommst aber auch mit Vergleichen, die hinken. Eine "Meinung", die auf "Geschmack" beruht und "Wissen", das auf "Fakten" beruhen, sind zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe. Filme sind zweischneidige Schwerter. Es gibt die objektiven Fakten über einen Film (Tontechnik, Bildtechnik, etc.) und die subjektiven Geschmacksempfindungen über einen Film (wie gefällt mir dieser Film?). Einen Geschmack kann man nicht mit einer Formulierung eines angeblichen "Fakts" allen anderen aufzwängen. Genau das hat Scorsese auf sehr unnötig arrogante Weise aber getan.

Er sagt doch in etwa das: "Ich habe die Filme nicht gesehen. Ich habe es versucht. Sie SIND kein großes Kino, egal wie gut sie auch gemacht sind. Sie erinnern mich an Vergnügungsparks. Es sind keine Filme über Menschlichkeit, menschliche Emotionen oder Erfahrungen."

In dieser Aussage steckt sehr viel Arroganz, weil er seine Meinung als Fakt darstellt und weil seine Begründung fadenscheinig ist. Einerseits sagt er damit, das Vergnügungsparks scheiße seien. Ebenfalls kein Fakt, sondern nur seine Meinung als Fakt dargestellt. Dann sagt er, diese Filme hätten keine echte Größe und sie wären kein "großes Kino". Sorry, aber das ist doch kein faktisches Argument, das sich belegen lässt. Was ist den per Definition "großes Kino"? Das wird sicherlich jeder Mensch und Filmfan anders sehen. Ich z. B. empfinde insbesondere solche Superheldenfilme als "großes Kino", weil diese Art von Filmen besonders gut auf der großen Leinwand mit großartigen Sound rüberkommen. Filme von Scorsese sind vielleicht inhaltlich gehaltvoller, realistischer, bodenständiger und tiefgreifender, aber sie sind für mich nicht unbedingt auf eine große Leinwand angewiesen. Sowas schaue ich mir viel lieber zuhause an. Aber das kann jeder andere Filmfan auch anders sehen. Zu sagen, diese Filme "seien kein großes Kino" klingt daher absolut wie eine herabwürdigende Beleidigung.

@ Silencio

Wir drehen und im Kreis. Du scheinst nicht richtig zu verstehen, was genau mich stört. Scorseses Meinung stört mich nicht, sondern seine Ausdrucksweise und Wortwahl.

"Den er wahrscheinlich wegen seiner Fachlichkeit entwickelt hat. Und jetzt?"

Er kann sich seine Meinung gerne wegen seiner Fachlichkeit gebildet haben. Aber er sollte es dann auch vernünftig begründen. Und er sollte nicht seine Meinung als "Fakt" darstellen. "Kein großes Kino" ist kein allgeimeiner Fakt, sondern immer eine Geschmacksfrage.

"Was haben diese Filme “nicht verdient“? Soll man sich denen gegenüber nicht mehr kritisch äußern, weil da viele Leute Karten für lösen?"

Natürlich soll bzw. darf man sich kritisch äußern. Nur sollte man dabei immer auf die Wortwahl und die Art und Weise des Ausdrucks achten.

"Argumentier doch lieber mit deiner eigenen Meinung, warum er unrecht haben sollte."

Das will ich garnicht. Um seine Meinung geht es mir hier nicht. Aber das sollte doch eigentlich bereits klar sein. Ich kann nicht sagen, dass er Unrecht hat, er hat nur eine Meinung, die für ihn selbst korrekt ist. Aber sie gilt nicht zwangsläufig für die Welt. Hier sind wir wieder bei Scorseses Wortwahl.

"Das könnte tatsächlich ein Grund für den anhaltenden Erfolg sein: das ist comfort food, bei dem der Zuschauer weiß, was er kriegen wird und das ihm hilft, nach einem harten Tag in der Schule/Uni/Arbeit/etc. abzuschalten. Ist dann ganz ähnlich wie die allabendliche Folge „Big Bang Theory“, nur mit mehr Explosionen. Da gibt es dann mal Ausreißer, aber wir wollen doch nicht ernsthaft argumentieren, dass das alles große Kunst sei, die die Sixtinische Kapelle ersetzen könnte..."

Damit magst du Recht haben. Dennoch lässt sich "Größe" nicht genauer definieren. Wenn alle Welt sich "Endgame" im Kino ansieht und überall über "Endgame" diskutiert wird, dann ist das schon eine gewisse Größe, völlig unabhängig von objektiven Qualitäten. "Größe" ist kein Qualitätsmerkmal.

@raven13

Tut mir leid, du kommst aber auch mit Vergleichen, die hinken. Eine "Meinung", die auf "Geschmack" beruht und "Wissen", das auf "Fakten" beruhen, sind zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe. Filme sind zweischneidige Schwerter. Es gibt die objektiven Fakten über einen Film (Tontechnik, Bildtechnik, etc.) und die subjektiven Geschmacksempfindungen über einen Film (wie gefällt mir dieser Film?). Einen Geschmack kann man nicht mit einer Formulierung eines angeblichen "Fakts" allen anderen aufzwängen. Genau das hat Scorsese auf sehr unnötig arrogante Weise aber getan.

Ok, Punkt für dich.

Da sieht man aber auch, dass man Meinungen und Ansichten nicht so klar einordnen kann. Ich denke, ich verlasse jetzt diese Diskussion. Aber nur, weil die Diskussion sich bestimmt wieder im Kreis drehen wird.