Avengers - Endgame (2019)

Raven:

"Wir drehen und im Kreis. Du scheinst nicht richtig zu verstehen, was genau mich stört. Scorseses Meinung stört mich nicht, sondern seine Ausdrucksweise und Wortwahl."

Du argumentierst aber zweigleisig: zum einen seine Wortwahl, bleibst aber schuldig, was daran so wirklich schlimm gewesen sein soll, außer er würde das als "Fakt" darstellen, zum anderen gehst du auch auf die inhaltliche Komponente ein. Nachdem ich dir übrigens geschrieben habe, dass er das gar nicht so gesagt (und höchstwahrscheinlich gemeint) hat, wie du das auffasst, bist du da übrigens nicht drauf eingegangen und hast ihn in einer Antwort an einen anderen User auch noch sinnentstellend zitiert.

"Er kann sich seine Meinung gerne wegen seiner Fachlichkeit gebildet haben. Aber er sollte es dann auch vernünftig begründen. Und er sollte nicht seine Meinung als "Fakt" darstellen. "Kein großes Kino" ist kein allgeimeiner Fakt, sondern immer eine Geschmacksfrage."

Wir drehen uns tatsächlich im Kreis, wenn du immer wieder auf den "Geschmack" (dieses nebulöse Konzept) zurückgreifst. Er hat im Rahmen eines Interviews mit einem Satz eben begründet, warum er das für Theme Park-Entertainment hält (übrigens schon seit den 90ern recht gängige Kritik am Blockbuster, nur mal am Rande). Mehr kannst du von ihm in dem kurzen Rahmen nicht erwarten. Und er kann die schon als "Fakt" darstellen, man muss nicht jedes Werturteil mit "Also meiner Meinung nach..." einleiten, damit sich bloß keiner auf den Schlips getreten fühlt...

"Natürlich soll bzw. darf man sich kritisch äußern. Nur sollte man dabei immer auf die Wortwahl und die Art und Weise des Ausdrucks achten."

Also nimmst du den "kleinen arroganten Schnösel" zurück?

"Das will ich garnicht. Um seine Meinung geht es mir hier nicht. Aber das sollte doch eigentlich bereits klar sein. Ich kann nicht sagen, dass er Unrecht hat, er hat nur eine Meinung, die für ihn selbst korrekt ist. Aber sie gilt nicht zwangsläufig für die Welt. Hier sind wir wieder bei Scorseses Wortwahl."

Natürlich kannst du sagen, er habe Unrecht. Das ginge sogar relativ fix, wenn du wüsstest, was mit "großer Kunst" gemeint ist. Das ist jetzt nicht unbedingt ein zu 100% feststehender Begriff, aber Scorsese hat ja schon mal einen Anhaltspunkt gegeben, was er für "cinema" hält - und da bezieht er sich auf ein in der Fachliteratur weitverbreitetes Verständnis des Begriffs. Übrigens ist die nicht nur für ihn selbst korrekt, sie ist auch für andere korrekt, bis er aussagenlogisch widerlegt ist...

Zur Wortwahl verweise ich nach oben: was macht sie schlimmer als deine Formalbeleidigungen gegen ihn?

"Damit magst du Recht haben. Dennoch lässt sich "Größe" nicht genauer definieren. Wenn alle Welt sich "Endgame" im Kino ansieht und überall über "Endgame" diskutiert wird, dann ist das schon eine gewisse Größe, völlig unabhängig von objektiven Qualitäten. "Größe" ist kein Qualitätsmerkmal."

"Größe" ist in der Kunstdiskussion schon ein Begriff, der vielleicht nicht eine umfassende Definition hat, aber schon auf gewisse Art umrissen ist, sei es wegen der Kunstfertigkeit der Inszenierung, der Ästhetik oder dem Gehalt. DAS meint man für gewöhnlich, wenn man von Größe spricht und da kann man auch von Qualität sprechen (solange man das Wort mit Bedeutung füllen kann, versteht sich). Du vermischst das gerade mit Popularität (im Sinne von Bekanntheit), die kann man an den Diskussionen messen.

Jack-Burton:

Ich weiss schon was du meinst und das ist aller Ehren wert, und daher schmerzt es mich umso mehr zu schreiben, dass ich gar nicht in Worte fassen kann, wie sehr ich nicht mit dir übereinstimme:

1. Comics sind schon lange nicht mehr nur Pulp oder niveauloser Unsinn. Da ist durchaus sehr viel hochklassige Lektüre dabei, das geht alleine schon bei Alan Moore (oder mit Abstrichen Neil Gaiman) los, der das gesamte Superheldengenre nicht erst mit Watchmen dekonstruiert und literarisch wertvoll verkauft (nicht umsonst vom Time Magazin in die Liste der 100 besten Romane des letzten Jahrhunderts gewählt!), auch sein V for Vendetta, From Hell (die wahrscheinlich beste und ausführlichste Mainstream-Lektüre, die jemals zum Thema Jack the Ripper verfasst wurde) oder sogar League of Extraordinary Gentleman sprechen eindeutige Sprachen. Wenn wir im angelsächsischen Raum bleiben ist "Maus" eine Hausnummer, die man auch nicht so leicht abschütteln kann, und selbst beispielsweise ein vermeintlich einfacher "Gregory" ist nicht unbedingt dümmliche Kost. Und damit sind wir noch gar nicht im japanischen Raum gewesen, wo das Medium einen ganz anderen Raum einnimmt.

2. Scorsese hat niemals gesagt, dass er Comics nicht mag, er hat lediglich bei den gängigen und erfolgreichen Comicverfilmungen auf mangelnde Chrakateristika aufmerksam gemacht - zu Recht. Dass da jetzt ein völlig falsches Fass aufgemacht wird, wie du ja vorhin so schön auch schon formuliertest, steht auf einem völlig anderen Blatt. Ich bin mir sogar sehr sicher, dass wenn er dürfte wie er wollte, dass er sehr wohl gerne auch eine Comicverfilmung stemmen würde, und könnte. Im Grunde genommen hat er ja bereits den Joker mit Phoenix bereits mehrfach gedreht Und ganz ehrlich, ich wüßte nicht, von wem ich glauben würde, dass er eine bessere Comic-Verfilmung als Scorsese drehen könnte. (Um ehrlich zu sein, Copolla könnte einen sehr guten Mignola Comic verfilmen, siehe sein Dracula - aber der winzt ja derzeit lieber)

@ Moby

Natürlich hast du Recht, es gibt sicherlich viele gute Comics, wie es auch sehr viele schlechte Bücher gibt. Ich wollte nur ein Beispiel bringen, wie es der Mainstream Kinogänger sehen könnte, oder auch ein älteres Semester wie Scorsese, aber ich denke du weisst schon worauf ich hinaus wollte.

Ich habe mir den Film am 08. Oktober 2019 angeschaut. (Zum Filmtagebuch)

2 mal im Kino gewesen und jetzt auf blueray gekauft und zum dritten Mal geschaut. Immer noch 5 Hüte für Endgame

Ich versteh das mit Cap. America nicht. Wenn er zurück durch die Zeit ist und dort geblieben ist kann er dann nicht als alter Mann auf der Bank sitzen da er eine neue Realität schafft. Ist er dann schon immer da gewesen woher hat er die Erinnerung. Was ich auch nicht versteh, er altert ja auch nicht.

@Abdi
Es gibt 2 Arten es zu interpretieren:

1. Als Plothole: Die Drehbuchautoren erklärten, dass Cap zurück in die Vergangenheit ging und ein anderes Leben an der Seite von Peggy führte. Er könnte aber immer noch Cap gewesen sein, die Möglichkeit besteht aber auch, dass zu diesem Zeitpunkt bereits ein Cap im Eis war. Der Cap aus der Zukunft wäre auch gealtert, immerhin wäre er nicht 70 Jahre im Eis erfroren gewesen und somit auch gealtert (wenn auch langsamer, immerhin ist er immer noch fit). Dies ist jedoch komplett anders als Endgame uns Zeitreisen erklärt, denn eine Reise zurück in die Vergangenheit verändert nicht die Zukunft. Somit wäre dieser Ansatz ein Logikbruch, was aber zu verkraften ist, da den machern das emotionale Ende wichtiger war.
2. Die nicht gezeigte Version: Die Russo-Brüder sehen es anders. Laut ihnen reiste Cap in die Vergangenheit und lebte gemeinsam mit Peggy ein glückliches Leben. Dies erzeugte eine neue Zeitlinie in der sich die Dinge anders entwickelten. Auch hier altert der Cap aus der Zukunft, auch hier könnte ein weiterer Cap im Eis gefangen sein. Auf jedenfall würde dies logischer sein, da in Endgame eben die Reisen anders funktionieren. Wie kam er dann aber in die ursprüngliche Zeit zurück? Na indem er eben wieder einen Zeitsprung machte in die alte Realität. Leider zeigt man uns dies nicht wie man uns auch Caps gesamte Reise mit den Steinen nicht zeigt. Auch der Zeithüpfer wird nicht gezeigt, weil man den Fokus auf den Ehering legte. Allerdings entnahm Cap in Pyms Labor 4 Partikel. Zwei waren notwendig um Tony und ihn wieder ins Jahr 2023 zu bringen, einer um die Steine zurückzubringen. Den letzten Partikel könnte er genutzt haben um später als alter Mann wieder ins Jahr 2023 zurück zukehren.

Welche Interpretation man nun wählt hängt davon ab ob man von einem Plothole ausgeht oder ob man Erklärungen nach dem Film akzeptiert. Ich würde ja sagen "Show, don´t tell", für mich würde aber sogar der Plothole funktionieren (ist ja nicht der Einzige), da es ein tolles Ende für die Figur war.

@Duck-Anch-Amun:

Danke dür die Aufklärung. Ich tue mir ja auch immer recht schwer mit Zeitreisethemen. Das Ende von Endgame hat mir auch ziemliches Kopfzerbrechen bereitet. Zumindest habe ich jetzt mal nen logischen Ansatz. Hut für dich.

@sublim
Danke für den Hut!
Ich finde den Ansatz, den man für diesen Film gewählt hat ja mal erfrischend. Das Thema Zeitreisen wie wir es kennen (Terminator, Back to the Future,...) ist mittlerweile doch arg ausgelutscht und verursacht immer wieder Logikfehler. Dieser Ansatz hier schafft zwar unzählige Nebenlinien, in welchen immer wieder ein Thanos siegen könnte, aber das bestehende MCU, was wir kennen und lieben gelernt haben, wird nicht beeinflusst.
Natürlich hält man sich mit dem Multiversum alles offen (siehe Loki-Serie), aber das bestehende MCU bleibt bestehen, die Arbeit die 10 Jahre geleistet wurde mit dieser Detailtreue (bis auf paar Logikfehler), ist somit nicht einfach "auszulöschen"

@Kayin
der Satz von Thanos "I am inevitable" passt dann überhaupt nicht mehr.
Aber gerade im Kontext mit Tonys Antwort umso mehr. Da wird die Brücke geschlagen auf 10 Jahre Charakterentwicklung, in welcher es Tony war, der immer eine Antwort wusste. Aber gerade nach Avengers diese Lösung so krampfhaft suchte, dass es ihn fast umbrachte. Die Antwort auf Thanos ist meiner Meinung nach nicht nur ne Referenz auf Iron Man 1, sondern untermalt die gesamte Charakterentwicklung der Figur.

Kayin:

GERADE in einer Zeitreise-Story, in der Thanos aufgehalten bzw. sein Sieg rückgängig gemacht werden soll, ist der Satz "Ich bin unausweichlich" doch sinnig, er sagt ja nichts anderes als: egal, was ihr tut, egal, was geschieht, am Ende stehe ich unaufhaltsam vor euch, ihr könnt mich und was ich repräsentiere nicht besiegen.

Abgesehen davon geht es doch gerade in Zeitreisegeschichten um Schicksalhaftigkeit und damit um Unausweichlichkeit.

@Kayin
Ob ich zuviel hinein interpretiere weiß ich nicht. Wenn der Film von einem Zack Snyder z.B. gemacht worden wäre, würden gewiss viele diskutieren wie bedeutungsschwanger diese Worte sind ^^
Meiner Meinung nach fühlt sich dies alles rund an, erfüllt seinen Zweck sowohl in der Handlung selbst als auch als "Fan-Ride" durch 10 Jahre MCU. Die Sache mit dem Konzept sehe ich persönlich nicht, dafür ist dies meiner Meinung nach zu gut ausgearbeitet. Müsste mir den kompletten Film mit Audio-Kommentar mal anschauen, vielleicht erfährt man da mehr. Aber ich denke die Hinweise auf Zeitreisen gibt es schon sehr früh, als dass man dies nachträglich erwägte. Man denke nur an die Visionen aus Age of Ultron oder die Referenzen in Doctor Strange und Ant-Man. Davon abgesehen, dass nach Infinity War quasi jeder sicher wahr, dass Zeitreisen kommen müssen.