Kritik: Terminator von ProfessorX

"oder schließlich doch akzeptiert, daß man in der Fähigkeit intellektuelle Werke zu verstehen, doch erschreckend limitiert ist."

Ich wäre mit solchen Aussagen ja vorsichtig, wenn es mir schwerfiele, den Film adäquat einzuordnen oder seine Themen irgendwie halbwegs vernünftig zusammenzufassen und zu kritisieren...

@Raven13

Nun die Frage ist generell ob eintönige Actionfilme überhaupt dazu in der Lage sind meisterhaft und auch Meisterwerke zu sein. Da gibt es ja auch Unterschiede. Sicherlich ne Diskussion für ein anderes Mal. Ich persönlich würde zum Beispiel einen John Wick einen guten Actionfilm nennen, wenngleich ich ihn ob seiner Prämisse und seiner Attitüde auch eher etwas albern finde. Ich glaube da liegt der Wurm begraben. Man kann sich sehr wohl davon unterhalten fühlen und ich lasse auch jedem da seine Meinung. Ich persönlich denke nur, daß sowohl Terminator als auch John Wick an manchen Stellen einfach langweilen, oder zu einfach sind, oder oder oder. Natürlich ist das Genrekonform und insofern ist es vielleicht so, daß Actionfilme nicht meisterhaft sein können. Denke aber das zum Beispiel Werke wie Oldboy, sofern man den als Actionfilm wertet, oder auch ein Scott Pilgrim, sowie Tiger & Dragon deutlich mehr zu erzählen haben.

Wenn man in Superlativen redet, dann sprechen Leute - im übrigen ähnlich wie bei Halloween oder sowas - davon, daß es sowas zuvor noch nie gab. Es war einmalig. Und jetzt werde ich vielleicht sehr fies, aber der Vergleich ist ganz gut denke ich. Wenn ich in etwas der erste bin, bin ich noch kein Genie. Selbes Phänomen: ich könnte auch der erste Mensch sein, der je Geschissen hat und am Ende das Tages scheißen Milliarden anderer Menschen genauso gut Exkremente wie ich. Der erste in etwas zu sein heißt nicht, daß man darin besonders gut ist, oder das überhaupt erwähnenswert wäre. Zumal diese Diskussion darüber, ob man mal was etabliert hat ja auch weitergeführt werden kann. Terminator war weder die erste Dystopie, noch der erste Film um einen Andrioden, noch der erste Film mit einer Frau, noch mit einer starken Frau und so weiter und so fort. Es ist einfach ne Hänne und Ei-Debatte und dadurch fokussiert man sich eben auf Oberflächlichkeiten.

Schlecht würde ich Terminator nicht nennen, aber auch als Produkt, gerade retrospektiv doch etwas albern. Ich könnte mich hier und da jetzt auch auf das Schauspiel von Arnie stürzen, oder den ein oder anderen Effekt, der vielleicht seltsam aussieht. Vielleicht auch der ein oder andere Schnitt. Nur wäre das wirklich kleinlich. Ich sehe ganz einfach nichts, was diesen Film so tiefgründig macht. Denke es gibt wesentlich bessere Dystopien und auch wesentlich bessere Methapern.

Man kann natürlich auch ewig Vergleiche ziehen und streiten. Das wird dann aber irgendwann recht absurd. Ich persönlich erachte Apocalypse Now als einen der besten Filme, die je gedreht wurden. Und dann sehe ich einen Terminator und die beiden sollen etwa in einer Liga spielen? Meisterwerk und Meisterwerk? Also da sehe ich einfach keine Übereinkunft. Natürlich, anderes Genre, anderer Anspruch. Aber damit entlarvt sich das ja auch schon vorne herein, weil eben der Anspruch, den Cameron an den Tag legt wesentlich geringer ist.

Aber so kontrovärs das hier auch anmuten mag, werde ich mich wohl mit meiner Meinung zu Teil zwei durchaus noch unbeliebter machen. Insofern sehe ich das hier gelassen

Tatsächlich finde ich Sarah Connors Rolle in T1 deutlich spannender als in T2.

Ja, sie ist fast den ganzen Film über das typische Mädel was ihre Jugend leben will und zunächst vom starken Mann beschützt werden muss.
Aber es ist von Linda Hamilton schön dargestellt, wie diese unschuldige Frau aus ihrer heilen Welt gerissen wird und es später letztendlich selbst mit dem Terminator aufnimmt. In der Schlussszene sieht man halt die gewandelte selbstbewusste, taffe Frau.

Was T2 angeht sehe ich bei Sarah Connor immer nur ein psychisches Wrack was in der Szene gipfelt als sie die Dysons umbringen möchte. Das feministische (der Monolog wie eine Frau das Kind zur Welt bringt) wird von ihrem Sohn ja entsprechend kommentiert.
Auch wenn sie nach dieser ganzen Aktion im Film etwas gefestiger ist, so finde ich die Figur in T1 spannender geschrieben.

Naja... das ist hier schon etwas grenzwertig, wenn ich die Aussagen so durchlese. Denn wer dem "Terminator" das Prädikat "besonders wertvoll" aufdrücken will, der geht am Sonntag auch zur Entenjagd.

@Raven13:

Mit dem Genre "Horror" hat Terminator nichts gemein. Das hatte er 1984 schon nicht, da lief der als SciFi-Action und heute vielleicht als "SciFi-Action-Thriller", wenn man es denn noch mehr einkreisen will.

Welche Filme dieses Genre-Mix machen es denn besser?

Ich sehe hier immer noch nicht wo der Genre-Mix sein soll. Der Film lief damals unter SciFi. Im Bereich der Dystopie hatten wir z.B. 1979 bereits den ersten Mad Max, der wirklich ein Meisterwerk darstellt und 1982 dann Blade Runner, ebenfalls ein Film von dem ein Cameron nur träumen kann, ob seiner Qualität. Bereits 1971 natürlich "Clockwork Orange" von Kubrick und auch ein "Die Klapperschlange" von 1981 stellt den Terminator ganz leicht in den Schatten. Das macht den ersten Terminator nicht zu einem schlechten Film, aber von "Meisterwerk" ist er schon verdammt weit weg und der "Erste" seiner Art war nun wirklich nicht.

Die Frage ist, halt wie ein Meisterwerk definiert wird, Mad Max Fury Road hat sechs Oscars die er alle voll verdient hat, okay er hat auch Nominierung als Bester Film was ich so nicht sehe, trotzdem ist er für mich in diversen Punkten ein Meisterwerk, ob es ein Overall-Meisterwerk geben kann stelle ich in Frage, denn selbst den Filmen die gemeinhin als Meisterwerke gelten, kann man sicher auch Defizite ankreiden.

Sehe Terminator 1 auch nicht als Meisterwerk, der Zweite Teil ist für mich in einer Hinsicht der größte Moment der Filmgeschichte, weil nie Vorher und nie Danach, die Effekte gefühlt so einen großen Schritt gemacht haben.

DrStrange:

"Mit dem Genre "Horror" hat Terminator nichts gemein. Das hatte er 1984 schon nicht, da lief der als SciFi-Action und heute vielleicht als "SciFi-Action-Thriller", wenn man es denn noch mehr einkreisen will."

Man kann eine DIREKTE Linie von Michael Myers zum Terminator ziehen. Der Terminator ist ein Slasher Villain, Cameron kredenzt dem auch eine Menge POV-Shots und macht, wie diverse Slasher auch, ein großes Ding aus den unmenschlichen Augen des Terminators. Dazu die Operationsszene, die Ekel und Unbehagen hervorrufen soll, da einen Horroreinschlag herausreden zu wollen, ist verfehlt.

Ist das ein reiner Horrorfilm? Nein. Gehört der Film zu den Genrehybriden, die sich in den 80ern rausgebildet haben? Ja.

"Ich sehe hier immer noch nicht wo der Genre-Mix sein soll. Der Film lief damals unter SciFi."

Du hast doch selber gesagt, dass der damals unter "SciFi-Action" und heute unter "SciFi-Action-Thriller" lief. Das sind drei eigenständige Genres, DESWEGEN ist das wohl ein Genremix. Im übrigens ist da auch noch Noir drin, nur hier eben mit einem SciFi-Twist: wo im Noir die Würfel schon gefallen sind und die Charaktere von ihrer Vergangenheit heimgesucht werden, ist es hier die Zukunft, die in die Gegenwart bricht. Das hat Cameron auch so angelegt, macht der nicht mal einen Hehl draus.

Eine Dystopie ist der übrigens auch nicht, auch wenn der eine dystopische Zukunft zeigt - der spielt ja immerhin in der Gegenwart, die nukleare Zukunft ist als schicksalhafte Warnung zu verstehen.

Ein "Meisterwerk" ist das aber tatsächlich nicht, nur ein guter bis sehr guter Genrefilm...

Edit: ich muss mich hier übrigens korrigieren bzw. präzisieren - der zeigt keine dystopie, der zeigt eine Post-Apokalypse. Das sind distinkte Kategorien.

@Raven13

Ich sehe das anders, kann da deine Meinung aber durchaus nachvollziehen. Ich denke, daß Terminator eben ein recht moderater Actionfilm ist. Es ist eben eine Geschmacksfrage und natürlich kann man das gesamte Wertesystem auch nicht so anwenden, wie wir es tun. Schließlich kann man so gut wie keinen Film mit einem anderen vergleichen und auch generell ist das Ansehen ja durch unterschiedliche Wahrnehmungen und Geschmäcker divärs ausgelegt.

Für mich ist Terminator nur Unterhaltung, mit einem bisschen Technik-Kritik, die sich durch Camerons Schaffen zieht. Er versucht mehr und das kann in den 1980er Jahren sicherlich bahnbrechend gewesen sein, doch gut 40 Jahre später ist es das meines Erachtens eben nicht mehr. Überhaupt wird bei Cameron sehr häufig wenig über Inhalte gesprochen, sondern über technisches Know How. Und das ist in Ordnung, aber auch das führt jetzt zu weit. Ich persönlich erachte Aliens als sein unangefochtenes Opus magnum.

@Raven13

Ist für mich vollkommen legitim, wenn du das anders siehst

@Raven13:

Wenn der Film für dich auch als Horror funktioniert, ist das ja auch legitim und in Ordnung. Der Film wurde ursprünglich aber nie in diesem Genre mitverankert, oder gar als "Genre-Mix" bezeichnet.

Es geht hier nicht um die direkten Vergleiche, sondern um die Abwesenheit eines Alleinstellungsmerkmals, welches die besagten Filme durchaus zu ihrer Zeit besaßen, aber der Terminator eben nicht, weil er sich eher freizügig bei anderen Vetretern bediente.

@Silencio:

Ein Merkmal macht noch keine Mark. Wie bereits gesagt, wurde der Film damals schon nicht als "Horror" mitgeführt. Was aber korrekt ist, wäre der Umstand, das schon damals einige Vorwürfe gegen Cameron gingen, er habe sich schon recht frivol bei Carpenter bedient.

In erster Linie sehe ich den Film mal als Beitrag zum Genre "Science Fiction". Wenn man wegen jeder Kleinigkeit eine Schublade öffnet, dann wäre so ziemlich jeder SciFi Beitrag ein Genre-Mix, weil man immer ein "-Action" oder "-Thriller" dranhängen könnte, je nach gewünschter Ausrichtung.

Post-Apokalypse und Dystopie zu trennen halte ich eher für schwer. Ersteres ist meist an Zweiteres gebunden und stellt dich eher ein Subgenre dar. Ich zitiere hier mal:

Häufig wollen die Autoren dystopischer Geschichten mit Hilfe eines pessimistischen Zukunftsbildes auf bedenkliche gesellschaftliche Entwicklungen der Gegenwart aufmerksam machen und vor deren Folgen warnen.

Ja.. das trifft dann schon recht gut auf das Szenario von Terminator.

DrStrange:

"Es geht hier nicht um die direkten Vergleiche, sondern um die Abwesenheit eines Alleinstellungsmerkmals, welches die besagten Filme durchaus zu ihrer Zeit besaßen, aber der Terminator eben nicht, weil er sich eher freizügig bei anderen Vetretern bediente."

Das tun mindestens "Blade Runner", "Die Klapperschlange" und "Mad Max" auch - alles drei Filme, die man locker als Genrehybride bezeichnen kann. Und die Regisseure aller drei Filme stimmen da freimütig zu.

"Ein Merkmal macht noch keine Mark

Sind ja jetzt mehrer Merkmale genannt worden, sowohl inhaltlich als auch formal überschreitet der Film mehrfach Genregrenzen - unter anderem zum Horrorgenre.

"Wie bereits gesagt, wurde der Film damals schon nicht als "Horror" mitgeführt."

Was soll geführt heißen? Vermarktet? Stand der in der Videothek nicht in der Action-Horror-Ecke? Stand in der Fernsehzeitung nur "SciFi-Action"? Jedenfalls ist das keine Analyse, die sich irgendwie am Film orientiert...

Cameron selbst hat sich übrigens auf Carpenter bezogen und die Prämisse als Slasher verstanden: “My contemporaries were all doing slasher-horror movies,” Cameron once said. “John Carpenter was the guy I idolised the most. He made Halloween for $30,000 or something. That was everyone’s break-in dream, to do a stylish horror movie. It was a very slasher film type image. And it really was the launching pad for the story.”

https://www.denofgeek.com/movies/why-the-terminator-is-a-horror-classic/#ixzz38LjAc8Xn

"Post-Apokalypse und Dystopie zu trennen halte ich eher für schwer."

Nö, ist tatsächlich ziemlich einfach: eines bedingt ein apokalyptisches Ereignis, nachdem die Überlebenden in den Überresten der Gesellschaft versuchen zu überleben. Dystopie ist wiederum nur eine düstere Zukunftsvision, in der die Gesellschaft eine falsche Abzweigung genommen hat. Utopie (das ist der richtige Gegebegriff) und Dystopie zu trennen kann schwer sein, weil das eine Perspektivfrage sein kann ("Demolition Man" ist eine Utopie für die überirdisch lebenden, eine Dystopie für die Mole People...). "Gattaca" braucht keine Atombombe, "Mad Max: Der Vollstrecker" braucht keine gesellschaftliche Durchlaufphase, um am Ende der Welt anzukommen.

Also in einem Zusammenhang mit dem Genre Horror würde ich diese Filme tatsächlich niemals nennen. Und da ich den Film vor allen anderen unten so aufgelisteten gesehen hatte, musste in Sachen "Realistischer" Sci-Fi und Cyborgs etc. erstmal jemand kommen der das nach oder besser machen konnte.

@Silencio:

Das tun mindestens "Blade Runner", "Die Klapperschlange" und "Mad Max" auch - alles drei Filme, die man locker als Genrehybride bezeichnen kann. Und die Regisseure aller drei Filme stimmen da freimütig zu.

Was tun sie nicht ? Rumeiern ? Das ist durchaus berechtigt das sie Hybride sind, aber darum ging es speziell in dem Absatz nicht.

Sind ja jetzt mehrer Merkmale genannt worden, sowohl inhaltlich als auch formal überschreitet der Film mehrfach Genregrenzen - unter anderem zum Horrorgenre.

Es ging auch hier speziell nur um das Horrorgenre und das man/ihr euch am Zombie/Slasher/Arnodl aufhängt.

Cameron selbst hat sich übrigens auf Carpenter bezogen und die Prämisse als Slasher verstanden...

Das bleibt ihm ja ganz unbenommen wie er sich und seine Welt sieht. Die Vorwürfe gingen ja nicht von ihm selbst aus, sondern gegen ihn und das er stiehlt wie ein Rabe.

Dystopie ist wiederum nur eine düstere Zukunftsvision, in der die Gesellschaft eine falsche Abzweigung genommen hat.

Auch hier drehen wir uns im Kreis. Wie ich schon sagt... UND DESWEGEN ist eine Post-Apokalypse ja auch meist eine Dystopie.

Da die Fronten hier verhärtet sind, einigen wir uns darauf das wir uns nicht einig sind.