Debatte: Warum "Infinity War" super vs. mies ist

Aus offensichtlichen Gründen verzichte ich auf Spoiler-Marker, da dieser Thread sich ohnehin klar an die richtet, die den Film bereits kennen.

Ich habs bereits im Kritikenspiegel-Thread angemerkt, daher hier nochmal aus nem leicht anderen Blickwinkel formuliert: auch in meiner Brust schlagen hier zwei Herzen. Der Fanboy springt bei all den Helden fröhlich im Zickzack. Der Filmfan wittert jedoch den gleichen, konsequenzlosen Marvel-"Kram", den sie seit Jahren liefern. Innerlich WEIß ich bereits, dass im vierten Avengers alles revidiert wird, was aktuell noch als schockierend präsentiert wird. Und auch wenn Loki möglicherweise tot bleiben wird und eventuell der eine oder andere Phase 1 Held so langsam in Rente geschickt werden dürfte: am Ende wird keiner der großen Namen tot bleiben, denn es ist alles nur ein großes Geschäft und Spidey und Black Panther machen letztlich zu viel Geld und wurden zu pompös vermarktet, um nun zu verschwinden. Insbesondere da ja bereits groß geplant wird für die stetig unweigerlichen Fortsetzungen.

Ich liebe Marvel, aber ich hasse sie auch. In den Comics lässt man sich zumindest teils Jahre Zeit, um Konzepte auszuloten, bevor man geliebte Figuren zurückbringt (man denke nur mal an Peter Parker nach der Klonsaga, als er 5 Jahre von seinem Klon vertreten wurde, oder zuletzt nach dem großen Coup von Doc Ock, als der Peters Körper für über 2 Jahre für sich beanspruchte und wir solange eine gaaanz andere Spinne zu sehen bekamen), in den Filmen bleibt es beschränkt auf Minuten, maximal wird mal über knapp zwei Filme etwas beibehalten, so wie Lokis erster Tod und seine kurze Herrschaft über Asgard von Thor 2 auf 3...

So bleiben es stets leicht verdauliche One-Shots, die trotzdem irgendwie verbunden sind. Aber seien wir ehrlich - wollen wir denn wirklich, dass Figuren die wir mögen auf Dauer von der Bildfläche verschwinden? Klar will ich das, aber ich würde es hassen und wollen, dass es nicht mehr so ist. Und so geht es den meisten...und da liegt eben das Problem. Denn Helden dürfen nicht sterben, wenn sie Helden bleiben sollen. Aber ohne Konsequenzen hat es eben alles kein Gewicht. Und dieses Dilemma kann man nicht lösen, man kann es höchstens ignorieren, solange es geht.

Ach ja, warum ist Frodo mit dem Ring nicht direkt mit einem Adler und Gandalf zum Berg der Macht geflogen? Dann hätten wir uns eine epische Trilogie sparen können, ebenso die Cliffhanger von Teil 1 und 2. Ach ja, alles Marketing-Gags, um den Zuschauer bei Laune zu halten und ihm Geld aus der Tasche ziehen.

Dieses Beispiel musste sein. Für mich ist eure Meinung und euer Artikel pure Schwarzmalerei. Ich persönlich liebe es, wenn ein Ende nicht so plötzlich kommt und wenn auch Helden mal extrem einstecken müssen, um letztlich erst viel später einen Sieg zu erringen. Ein Sieg ist dann noch viel größer, wenn man vorher Niederlagen erleiden musste. Das macht eine gute Geschichte aus. Ansonsten könnte man aus allen mehrteiligen Geschichten, seien es nun Bücher, Spiele oder Filme einen einzigen Teil machen und alles kürzen. Aber dann wäre alles zu schnell vorbei und der Sieg wirkt weniger schwierig und dramatisch und vor allem weniger bedeutend.

Infinity War ist für mich ein wahres Meisterwerk an Filmkunst im Hinblick auf dieses Genre. Besser hätte niemand den Film machen können, wie ich finde, höchstens noch länger... aber genau das ist er ja eigentlich: Länger. Denn Avengers 4 kommt noch und führt die zu kurze Geschichte fort. Ich fühle mich jhedenfalls nicht verarscht, sondern sehe nur eines: Thanos hat für den Moment gesiegt und das erreicht, was er wollte: Die halbe Bevölkerung ausgelöscht, wahrscheinlich sogar des ganzen Universums. Und er schreckt dabei auch nicht vor dem Zuschauer zurück. Gnadenlos wird per Zufall (so habe ich es interpretiert) jeder Zweite ausgelöscht. Aber man merkt Thanos auch deutlich an, dass er nicht komplett mit sich zufrieden ist durch Gamoras Tod. Und natürlich wissen wir, dass es am Ende nicht so bleiben wird. Die spannende Frage ist nur: Wie wird das ganze rückgängig gemacht? Doctor Strange kann das ja nicht tun. Was genau tut Captain Marvel? Und wo waren Ant-Man, Wasp und Hawkeye? Und was ist nun aus Red Skull geworden, wo er ja quasi keinen Stein mehr bewachen muss? Vielelicht alles strategisch intelligent von ihm geplant? Spannend bleibt es allemal.

Der Film schafft meiner Meinung nach den perfekten Spagat zwischen Ernsthaftigkeit und Humor, Charakterzeichnung, tollem Teamwork und Action. Er fühlt bedrohlich an, fast wie ein Thriller, ohne dabei seine Wurzeln des Comics zu vergessen. Er macht Spaß und ist dramatisch zugleich. In meinen Augen nahezu perfekt, wenn auch an manchen Stellen nicht ohne Logiklücken, die mich aber in keisnter Weise gestört haben. Bis auf eine Kleinigkeit, die mich schon ein kleines bischen gestört hat: Weswegen hat Doctor Strange vom Raumschiff nicht einfach ein Portal zu Erde geöffnet. Er fragt, wie sie denn nun zur Erde zurückkommen sollen? What? Das war der einzige größere Schnitzer, der besonders auffiel.

Zum Thema, weshalb manche Helden mal stark und mal schwach sind: Ich habe das "meistens" so empfunden, dass die jeweilige Situation aus einem starken Helden einen schwachen gemacht hat. Auch ein extrem starker Held kann auch mal auf dem falschen Fuß erwischt werden, in eine Falle tappen oder gar von ebenso starken Bösewichten überrumpelt werden, was dann zu einem Malus seiner Fähigkeiten führt. Der Vorteil besteht darin, den ersten Zug zu haben. Wie in einem guten Rollenspiel ist auch ein starker Charakter mal schwach, wenn er auf dem falschen Fuß erwischt wird oder sich einen Patzer leistet. Und da die Helden allesamt total überrumpelt wurden von mehreren übermächtigen Gegnern, finde ich es zum größten Teil gut gelöst und nachvollziehbar. Vision war noich der auffälligste Charakter, wenn er sich manchmal scheinbar einfach nicht gewehrt hat.

Für mich aber einer der gigantischsten und besten Comicverfilmungen überhaupt. Im MCU für mich der beste Film und insgesamt auf seine ganz eigene Weise so genial wie die Batman-Trilogie von Nolan auf seine Weise. Beide perfekt in ihrem eigenen Stil.

Ganz klar von mir eine 10/10 oder ganze 5/5 Hüte.

@ Tim:

Wo genau soll denn dann am Film das Problem liegen? IW hat demnach alles richtig gemacht. Die Leute grübeln und glauben, halbwegs zu wissen, wo die reise hingeht, aber niemand weiß es genau. Es wird diskutiert. Das macht doch einen guten Film aus. Und Spannung mit Cliffhanger aufrechtzuerhalten ist doch nichts neues auf der Welt.

Zum Thema "Opfer bringen": Genau das ist in IW meiner Meinung anch passiert, als Doctor Strange zu Gunsten des zukünftigen "einen" Sieges unter Millionen von Niederlagen den Zeitstein und somit den Verlust der halben Bevölkerung geopfert hat. Und auch Thanos hat jemanden geopfert, um diesen Sieg zu erringen, von dem er so stark überzeugt ist, dass er nötig war, um das Universum zu retten, nämlich vor sich selbst.

Und ja, ich empfand IW oft als Thriller, weil er einfach immer spannend war und ich nei wusste, was als nächste passiert und ich ständig um den Tod eines geliebten Helden gebangt habe. Das ist für mich ein zentrales Element eines Thrillers. Spannung und Unwissenheit. Zwar kein Thriller, wie man ihn gewohnt ist, aber doch ein ähnliches Thrill-Gefühl erzeugte.

"Für mich aber einer der gigantischsten und besten Comicverfilmungen überhaupt. Im MCU für mich der beste Film und insgesamt auf seine ganz eigene Weise so genial wie die Batman-Trilogie von Nolan auf seine Weise."

Mit dem Unterschied, dass Nolan eine echte Geschichte zu erzählen hatte, mit drei Filmen, die jeweils etwas anderes, tiefergehendes Thematisieren und dabei dramaturgisch trotzdem in sich geschlossen alle für sich allein stehen könnten. Infinity War funktioniert nicht ohne das Setup, Infinity War wird voraussichtlich seine Wucht und den WTF-Effekt durch Avengers 4 wieder verlieren, wenn man (wie auch immer. Denn wenn es nur darum geht, ist das ja auch nicht viel mehr Spannung als bei GZSZ zu schauen, warum Niko und Cora dieses Mal wieder unüberwindbare Differenzen haben) dann wieder alles relativiert hat.

Es geht ja nicht darum, irgendwem den Spaß am Film zu versauen. Keiner streitet ab, dass es tolle Unterhaltung ist. Aber es bleibt eben sehr hohle Unterhaltung, ohne Mehrwert, der ihr ein Alleinstellungsmerkmal verleiht, wenn man mal davon absieht, dass man noch nie so viele Helden in einem Film hatte. Aber, so geil und spaßig das auch ist - am Ende ist es eine platte Story über Gut und Böse, ohne viel Charakterentwicklung. Thor wird auf Werkszustand zurückgesetzt, er hat nicht mal mehr die Augenklappe, weil Rocket zufällig noch n Auge rumliegen hat und nen neuen, besseren Hammer/Axt besorgt er sich auch, nachdem Ragnarök den eigentlich obsolet gemacht hatte. Cap ist Cap, nur eben weniger America. Tony ist immer noch da, wo er am Ende von Avengers 1 war - Heldenkomplex und Zukunftsangst. Niemand ist aus Infinity War anders herausgekommen als er reingegangen ist...abgesehen von ein paar, die jetzt Toter sind als vorher. Und ich schwöre euch, TChallas kleine Schwester hat sich ne Kopie von Vision auf den Rechner gezogen und fummelt den schon wieder grade für Avengers 4.

Hindert mich das, den Film breit grinsend zu feiern, während ich ihn schaue? Fuck, no! Macht es ihn besser, wenn ich darüber nachdenke, aber eben nichts finde, außer der Frage, wie Disney all das wohl im nächsten wieder rückgängig machen wird? Auch nicht. Es ist also ne Win-Lose-Situation. Der Fanboy gewinnt, der Filmfan, der einfach mehr will als bloß aufgeblasenes Spektakel verliert. Das MCU wird immer Spaß machen, aber ernst sein eben leider nie. Und darum genau geht es doch. Die Filme liefern, was der Zuschauer will - schwarz-weiße Stories über Helden, die das Böse besiegen. Nur halt seit Jahren so inflationär, dass man sich fragt, ob nicht irgendwann auch mal was an der Sache gedreht werden sollte.

Black Panther hat es gaaaanz zaghaft versucht. Infinity War verkauft es jetzt als Revolution, als großen WOW-Moment. Aber wie in den Comics muss die Show weitergehen und die Figuren, die die Leute kennen und lieben müssen weiterbestehen, wieder auferstehen, damit man sie weiter verehren kann. Und darum feiert man sie, aber zugleich verflucht man sie dafür. Denn damit rauben sie sich selbst jedwede tiefere Bedeutung. Ein Held der niemals strauchelt, ist nicht interessant. Frei nach dem Green Goblin: "Aber das eine, das sie mehr lieben als einen Helden, ist ein Held, der scheitert, stolpert, stirbt." Nur lässt Disney/Marvel das nicht zu. Und damit nehmen sie den Helden das, was sie in erster Linie so spannend macht. Nämlich, das sie auch scheitern können. Im MCU tun sie das eben mal für ne Stunde oder so...der Sieg fühlt sich selten verdient an, wie er es zum Beispiel in The Dark Knight Rises, zumindest zum Teil, tat.

Wenn nichts auf dem Spiel steht, wird es niemals etwas geben, für das es zu kämpfen lohnt. Und an dieser fehlenden Tiefe scheitert das MCU immer wieder in meinen Augen. Das Spektakel passiert, um der Zuschauer willen. Nicht weil es innerhalb der Figuren irgendwo spürbar motiviert wäre. Wenn ich sage "Morgen stirbt die halbe Menschheit, aber alle die du kennst überleben" ist es tolerierbar. Sage ich jedoch "Morgen stirbt die halbe Menschheit und dein Bruder ist einer davon" wird es relevant. Und da könnte der Ansatz sein, aber selbst da ignoriert Marvel den möglichen Einsatz von Emotion und überpinselt ihn mit großen Worten vom gefühlt 1000. Mal, dass die ganze Welt, NEIN, DAS GANZE UNIVERSUM bedroht wird.

Ist nicht schlimm, macht trotzdem Spaß. Ist aber nichtsdestotrotz - völlig irrelevant.

@ DrStrange:

Schön geschrieben. Hut dafür.

@ ZSSnake:

Mit dem Unterschied, dass Nolan eine echte Geschichte zu erzählen hatte, mit drei Filmen, die jeweils etwas anderes, tiefergehendes Thematisieren und dabei dramaturgisch trotzdem in sich geschlossen alle für sich allein stehen könnten. Infinity War funktioniert nicht ohne das Setup, Infinity War wird voraussichtlich seine Wucht und den WTF-Effekt durch Avengers 4 wieder verlieren, wenn man (wie auch immer, wenn es nur darum geht, ist das ja nicht viel mehr Spannung als bei GZSZ zu schauen, warum Niko und Cora dieses Mal wieder unüberwindbare Differenzen haben) dann wieder alles relativiert hat.

Naja, auch das MCU erzählt eine Geschichte. Nur muss man sich eben dafür alle Filme des MCU anschauen. Aber es ist eben eine mehr "Popcorn-Geschichte" als "Dramatik-Schwere-Kost-Geschichte". Daher sagte ich ja: Beide auf ihre ganz eigene Art und Weise sind genial. Jeder hat dabei seinen ganz eigenen Stil und ist mit diesem erfolgreich.

Denn damit rauben sie sich selbst jedwede tiefere Bedeutung. Ein Held der niemals strauchelt, ist nicht interessant. Frei nach dem Green Goblin: "Aber das eine, das sie mehr lieben als einen Helden, ist ein Held, der scheitert, stolpert, stirbt." Nur lässt Disney/Marvel das nicht zu. Und damit nehmen sie den Helden das, was sie in erster Linie so spannend macht. Nämlich, das sie auch scheitern können.

Auch hierzu kann ich nur widersprechen. Thanos opfert Gamora, um seinen Stein zu bekommen, der letztlich zu seinem Sieg führt, von dem er so überzeugt ist. Obwohl man ihm sichtlich die Trauer anmerkt. Und ebenso hat Gamora für ihre Schwester den Stein und somit die Sicherheit des Universums aufs Spiel gesetzt. Aus Angst um ihre Schwester und aus Liebe zu ihrer Schwester. Ebenso auch wieder Doctor Strange, der erst sagt, das Universum ginge vor dem Leben einzelner vor, nur um am Ende doch dem Individuum den Vorzug zu geben. Oder vielleicht doch nur aus Berechnung des Weges zu dem einen möglichen Sieg, den er in den Millionen Zukünften sah.

@ Tim:

Sehe ich ja genauso. Aber eben genau da liegt auch das Dilemma. Ist ja seit knapp 30 Jahren im Printmedium das gleiche Problem. Gutes Beispiel - wie sehr kann der "Death of Superman" schocken, wenn er zum 15. Mal als als Plotdevice genutzt wird? Damals in den 90ern, als Doomsday den Stählernen erstmals über die Wupper schickte, stand das Ding sogar in den Zeitungen. Inzwischen war doch jeder Held mindestens einmal, wenn nicht öfter tot. Denn sterbende Helden erhöhen die Auflage, weil die Leute sehen wollen, wie sie in dieses Mal zurückbringen. Und das überträgt sich eben auch auf die Filme. Nur mit dem Unterschied, dass hier die Ermüdung schneller einsetzte und man dieses billige Plotdevice viel früher zückte. Die ganz großen Meisterwerke werden immer die One-Shots bleiben, am besten die aus What-If-Universen, in denen alles für die Hauptkontinuität konsequenzlos bleibt. Warum? Weil man da alles machen kann, ohne Fans zu vergraulen.

Aber das funktioniert im MCU eben nicht, da das MCU eben die Monats-Heftreihe der Hauptkontinuität ist, die auf ewig weiterlaufen soll, solange die Auflage stimmt. Und wenn sich Film nicht irgendwann klar vom Comic abhebt, wird sich daran auch nichts ändern, bevor man die Reihe mangels Interesse einstellen wird.

Thanos Backstory mit Gamora haben wir IN Infinity War in ner 2-Minuten-Rückblende bekommen. Und nun soll ich applaudieren, weil Thanos traurig ist, seine geliebte Tochter zu opfern? Strange lernt Spocks 30 Jahre alte Lektion aus Zorn des Khan? Revolutionär!

Eine Beziehung funktioniert dann, wenn sie spürbaren Kontext hat. Nach über 20 Filmen braucht es eine Rückblende im aktuellen Film, um dem Tod von Gamora ein wenig Gewicht zu geben. Und dass Quill vorher noch dämlich rumdiskutiert, dass sie hätte rechts herum gehen sollen, hat die Schwere der Situation nicht verstärkt. Hätte Thanos ihn gezwungen zuzusehen - ok. Da wäre ne Beziehung gewesen, hätte man was draus machen können. Aber statt des emotionalen Chinaböllers gibt sich Marvel mit der nass gewordenen Knallerbse zufrieden.

Ist auch egal, ich will den Film nicht mit nem Fan zerpflücken. Ich will mir nur neben dem begeisterten Fan auch als Film-Fan Luft machen dürfen. In der Diskussion geht es mir nicht darum, jemanden dazu zu bringen IW nicht zu mögen, sondern darum dass Marvel trotz aller oberflächlichen Wucht wieder nur Schema F verfolgt und sich ja doch nix ändert.

@ All:

Liest überhaupt einer was ich schreibe, oder hakt ihr die Kommentare direkt als "der relativiert, also hat er unrecht" ab?

Keiner spricht davon, dass der Film als Unterhaltungsfilm schlecht ist. Es geht darum, dass diese Konsequenzlosigkeit und der felende Mut dem "Genre" auf Dauer nicht gut tun kann. Auf Dauer kann es nicht ewig und immer weiter nur heißen "Fortsetzung folgt...auf jeden Fall, keine Sorge". Selbst wenn ich nun den Spieß umdrehe und den Film als Thanos-Film sehe, wird das nichts daran ändern, dass über den reinen Unterhaltungswert hinaus nichts bleibt, was mich als neutralen Zuschauer an Film und Figuren bindet. Ich als Comicfan feiere jede einzelne Szene. Ich hab den gesamten Kinobesuch über gegrinst, hatte den Schock im Gesicht stehen, habe jeden Kampf gefeiert, jeden Verlust getroffen hingenommen. Für mich als Comic- und insbesondere Marvel-Fan war es der Gipfel dessen, was ich mir in Sachen UNTERHALTUNG wünschen könnte.

Nur bin ich eben nicht bloß Comic-Fan, sondern auch Film-Fan. Versteht mich nicht falsch, ich finde absolut nichts Verwerfliches daran, den Film klasse zu finden. Aber halte ich ihn zum Beispiel neben Klassiker und Meisterwerke anderer Genres innerhalb des Blockbuster-Bereichs wie Die Hard, Terminator 2, Braveheart oder Inception fange ich eben an zu grübeln, wo Infinity War (oder irgendeiner der anderen Marvel-Filme) abseits eines "ich schau ihn gern, weil ich Superhelden mag" seinen Mehrwert hernimmt. Watchmen ist eine Comicverfilmung mit in sich geschlossener, herausfordernder und provokanter Geschichte. Am Ende hat er eine Moral, die an eine Ohrfeige grenzt und die beispielsweise Rohrschach nichtmal hinnehmen kann und lieber stirbt. Der thematisch ähnlich gelagerte Civil War zeigt oberflächlich dasselbe, nur ohne jedweden Mut in seiner Konsequenz zu zeigen. Nur einen Haufen quasi unsterblicher Überwesen, die ne Spielplatzkeilerei darüber haben, dass ein paar dafür Verantwortung übernehmen wollen, dass sie dauernd Städte zerstören. Ja, Iron Man traut sich in IW nicht Cap anzurufen. Aber am Ende werden mehr Städte zerstört und die halbe Bevölkerung des Universums ausgelöscht. Aber der Plot rollt eh so schnell über diese Punkte hinweg, dass es für niemanden ein echtes Problem darstellte.

Jeder der sich sagt "Hey, das ist ein Blockbuster, da will ich unterhalten werden und gut ist" - völlig ok und legitim. Aber ich glaube Thema aktuell und was MJ hier ansprechen will ist doch die Frage: "Reicht uns das?" Ist dafür Kino gedacht? Denn klar, ich kann natürlich zuhause bleiben und konsequent keinen der Filme mehr schauen, wenn es mie nicht passt. Aber so richtig viel Kino bleibt neben Comicverfilmungen, Transformers und Star Wars dann auch nicht mehr, für das man die Leinwand wirklich bräuchte. Dann und wann kommt ein Dunkirk, ein Arrival oder ein Blade Runner 2049, die einen auf allen Ebenen irgendwie so befeuern, dass man in den Kinosessel gedrückt wird und hinterher über all das nachgrübelt. Und mit "all das" meine ich nicht bloß die Frage wie es beim unweigerlichen nächsten Mal weitergehen wird. Mir geht es darum, sich länger mit dem Film zu beschäftigen, den man da grade gesehen hat und nicht JEDES MAL bloß damit, wie man dieses oder jenes IM NÄCHSTEN FILM thematisieren könnte.

Filme sollten eben immer auch für sich stehen können und intern fordern und zum darüber Reden animieren. Und der Dialog sollte vielleicht nicht jedes Mal bloß daraus bestehen, wie geil diese oder jene Actionszene aussah. Aber vielleicht bin ich da auch bloß eigen. Wer weiß. Denn ich LIEBE Marvel bzw generell Blockbuster-Spektakel...aber ich hasse es eben auch

Frei nach Chris Tall: "Den Film toll finden und trotzdem kritisieren...Darfer das? DARFER NICHT!"