Killer’s Bodyguard Kritik

Gestern gesehen und ich kann Moviejones Kritik nur zustimmen - der Film rockt, gerade weil der klassischen Buddy-Actionkomödie in Zeiten von MCU und CGI von Hollywoods Studios keine Zugkraft im Kino mehr zugetraut wird. Hier war wohl der Ryan-Reynolds-Deadpool-Faktor ausschlaggebend damit der Film überhaupt bei uns im Kino läuft. "Skip Trace" mit Jackie Chan und Johnny Knoxville letztes Jahr war auch eine sehr gute Buddy-Actionkomöde, hat aber den Gang ins Kino bei uns nicht geschafft.

@darkwing:

Hey, Danke für den Hut

Interessante Disskussion zu subjektiver und objektiver Bewertung von Filmen. Hatte eine ähnliche Disussion hier zum Thema DC/Marvel, die leider auf halben weg verhungert ist.

Ich sehe es grundsätzlich wie @eli4s, @MobyDick, @Tim und @Silencio und co. Ihr führt gute Argumente an. Auch @Sully.

Würde hier auch gerne auf einzelen Posts eingehen aber ich versuch mich mal zur Abwechsulng (relativ) kurz zu halten.

Ob mir Filme gefallen oder mich unterhalten hat erstmal wenig damit zu tun ob es auch gute Filme sind. Das gleiche bei Filmen, die mich nicht unterhalten. Für viele scheint es so zu sein, dass sobald Ihnen ein FIlm gefällt er auch gut und eine (negative) Kritik daran unerwünscht ist. Punch Drunk Love zB ist ein Film der einen absichtlich runterziehen will und einen gefühlt nur bedingt unterhalten soll. Beim ersten Mal gefiehl mir der Film nicht, trotzdem habe ich schnell erkannt, dass der Film außergewöhnlich und sehr gut gemacht ist, mit der ein oder anderen inhaltlichen Schwäche. Mitlerweile habe ich den Film 3 Mal gesehen und er zählt zu meinen Top Filmen, trotzdem zählt der Film für mich nicht wirklich zu den unterhaltsamen Filmen. Er ist eher fast schon anstrengend.

Ich stimme auch denen in gewisser Hinsicht zu, die meinen dass zB Schauspiel eine eher subjektive Bewertung ist. (Bei aller Liebe zu den Arnie Streifen Conan und Terminator, selbst für eine (evtl. laut Drehbuch) minimalistisch emotionale Figur war das Schauspiel von Arnie schlecht. Schauspiel geht ja auch über gezeigte Emotionen hinaus. Es war schlecht, aber durchaus unterhaltsam wie seine Leistung in Total Rekall oder Running Man auch) Allerdings gibt es dazu mMn durchaus auch objektive Aspekte. Diese wiederum lassen sich mMn erst erkennen wenn man viele Filme und Schaupieler gesehen hat und deren Rollen und Charaktere evtl. etwas miteinander vergleichen kann, sprich Erfahrung hat. ZB von wem wird Douglas Quaid glaubwürdiger oder besser gespielt? Arnie oder Collin? Jemand der zB nur 20 Filme gesehen hat wovon die Hälfte Arnie Streifen waren wird Arnies Schaupiel anders bewerten als jemand der schon tausende Filme gesehen hat. Ähnlich verhält es sich mMn mit künstlerischen Aspekten (oder auch Schnitt, Kamera, Sounddesign, Soundtrack etc.). Kennt man nur wenige Künstler oder Kunstformen wird man die Arbeit anders bewerten als wenn man (überzogen) einige hundert kennt. Dazu kommt auch ein gewisses Auge für Details und Techniken. Was dem einen auffällt (negativ oder positiv) fällt dem anderen evtl. gar nicht auf oder erst beim 2. oder 3. Mal. Und weiter kommt dazu auch ein grundliegendes Verständnis. Versteht man wirklich die Abischten des gezeigten oder eben nicht. D.h. der eine erkennt die Anspielung, der andere evtl. nicht.

Schwer wird es natürlich wenn man etwas zum ersten Mal sieht (oder halt wenige FIlme kennt) und keine Referenz heranziehen kann. In dem Fall wird wohl der persönliche Eindruck entscheiden ob zB das Schauspiel überzeugend und gut war oder nicht. Aber auch wenn es für einen überzeugend war, heißt das nicht automatisch dass es auch gut war. Dazu zählen auch persönliche Fähigkeiten dies zu bewerten. Es gibt zB Menschen die können fremde Menschen schneller einschätzen als andere, haben also bessere soziale Fähigkeiten als andere. Weiterhin entscheidet auch ein gewisser Sympathie-Faktor. Mag man einen Schaupieler nicht, wird man sein Schauspiel eher schlechter bewerten als einen den man mag. Und einen Schauspieler den man mag wird man wiederum evtl. weniger kritisch bewerten und auch mal etwas verzeihen. Aber auch hier gibt es Ausnahmen/Grenzen. Ein gutes Beispiel wäre Heath Ledger als Joker. Was wurde er bei der Ankündigung doch von fast allen gehasst, nur um dann alle zu begeistern. Solche Fälle sind aber eher selten. Ich denke am Ende geht es darum wer seine Sicht besser begründen kann (also auf mehr Erfahrung zurückgreifen kann). Einfach zu sagen was einem gut gefiel hat erstmal höchstens eine geringe Aussagekraft.

Hab zu dem Film auch einen Trailer gesehen... auch schien der Film ziemlich auf Samuel L. Jacksons Image ausgerichtet und damit zu spielen, was jetzt hier nicht erwähnt wird... möglicherweise aus der Kategorie sinnfreier Spaß.

nur kurz zur Subjektivität/Objektivität.
Eine Kritik ist per Definition erstmal eine meinungsorientierte Darstellungsform, im gegensatz zur Filmanalyse. Filme sind Kommunikationsmedien und in diesem Sinne immer in Kommunikationsprozesse eingebunden, die von sehr vielen Kontexten und Komponenten abhängen, die natürlich teils allgemein anerkannt sind/vorgegeben sind, anderseits sich auch individuell unterscheiden.

Ich denke, es wird klarer, wenn man nicht von Subjetivität/Objektivität, sondern von intersubjektiver Nachvollziehbarkeit redet. Es gibt schon die Möglichkeit unter Berücksichtigung festgelegter Kriterien und einem gezielten Erkenntnisinteresse, intersubjektiv nachvollziehbare Aussagen zu treffen. Und natürlich gibt es produktionsspezifische Standards.
Das Problem bei vielen Kritiken liegt darin, dass sie normative Werturteile treffen, die eben nicht systematisch erarbeitet sind und (vorallem filmspezifische) Kontexte auslassen.

Interessante Diskussion bzgl. Objektivität vs Subjektivität:

Auch ich bin der Meinung, dass eine absolute Abgrenzung prinzipiell nicht möglich ist. Aber wenn man sich ein bißchen mehr mit der Materie auseinandersetzt, kann man doch noch eher objektiv beurteilen, als wenn man immer nur den letzten Bay-Blockbuster im Kino sieht und sonst nichts.

Ästhetik ist seit Jahrzehnten gleich wahrnehmbar, so sind nicht umsonst viele Filme von Lang, Riefenstahl, Welles oder sogar Kurosawa und Keaton auch heutzutage noch sehr interessant und spannend zu beobachten, da man auch heute noch auf ihre Einflüsse zurück greift: Zack Snyder bei Riefenstahl, Ridley Scott bei Lang, Spielberg hat sich oft genug an Kurosawa versucht, der neue Mad Max ist ein lupenreiner Keaton, Welles Werke sind eine Blaupause für subjektives Erzählen. Brian De Palma zitiert munter durch die Filmgeschichte (vornehmlich Hitchcock). Wenn man die alten Filme kennt, die neuen damit vergleicht, die Unterschiede in der Inszenierung, im Spiel wahrnimmt, die Entwicklung des Mediums berücksichtigt, dann denke ich schon, dass man einen gewissen Grad an Objektivität erreichen kann.

Für mich gibt es da so einige Filme, wenn ich die sehe, erstarre ich regelrecht vor Ehrfurcht, weil die so überragend (für ihre Zeit/ oder im besten Fall zeitlos) in Szene gesetzt wurden. Und da weiß ich auch, dass es wirklich objektiv wirklich tolle Filme sind. Das heisst aber nicht, dass ich sie subjektiv genauso gut finde. Auch heisst das für mich nicht, nur weil ein Film objektiv alle Faktoren des Technischen richtig macht, dass er dann auch die volle Punktzahl bekommen müsse. Denn ein wichtiger Punkt eines jeden Filmes ist, dass er ein Publikum ansprechen sollte (sei es zum Zeitpunkt des Entstehens oder über die Zeit).

Hier mal ein paar Beispiele:

Lawrence von Arabien: Objektiv betrachtet die Blaupause eines intelligenten epischen Abenteuerfilms, der seiner Zeit auch inszenatorisch deutlich überlegen ist, mit einer Jahrhundertperformance von Peter OToole (der dafür übrigens nicht mal den Oscar gewann). Sehr viele Filme sind von dieser Inszenierung in vielen Ebenen beeinflußt, sogar Breaking Bad, dennoch subjektiv (weil nur persönlich betrachtet, völlig aus dem Gesamtkontext gerissen) betrachtet muss man fast festhalten, dass die Schauspielleistung heutzutage als nicht nuanciert genug angesehen werden kann, die Darsteller größtenteils als whitewashed angesehen werden könnten (Alec Guiness), etc.

2001: Objektiv betrachtet ein Meilenstein des Sci-Fi, dessen Effekte sich auch heute noch, fast 50 Jahre später überhaupt nicht verstecken brauchen. Auch inhaltlich auf mehreren Ebenen interpretierbar und wunderbar offene Fragen hinterläßt, weil er Gedankenanstöße gibt. Subjektiv gediegene Langeweile, ein Film der plötzlich ins Nichts läuft, einen vor den Kopf stößt.

Passion Christi: Objektiv relativ dünne Story, Szenen wie aus Postkartenmotiven zusammengeschustert, und eine in die Länge gezogene, die Sensationsgier des Publikums bedienende Leidensgeschichte des Heilands. Subjektiv je nach Glauben und Überzeugung.

Meine Lieblingsfilme sind meistens nicht so herausragende Filme sondern eher solche die mich erbauen, erheitern, zu einem bestimmten Zeitpunkt zu einer bestimmten Stimmung am Besten passen, da ist es eigentlich egal, ob die Filme objektiv oder subjektiv gut sind. Beispielsweise mag ich die flachsten Belmondo Komödien aus den 70ern, obwohl ich weiss, dass das wahrlich keine Sternstunden sind. Und genauso weiß ich, dass beispielsweise Shining, Blade Runner oder Interstellar handwerklich sehr gute Filme sind, dennoch holen sie mich nicht ab.

und genauso sehe ich es hier mit dieser Wertung: Der Film liefert volle Kanne, was er verspricht, also fast volle Punktzahl. Passt für mich, top, bin dabei, MF!

Ich bin da einerseits bei Sublim, grundlegend aber auch bei Tim. Rein handwerklich lassen sich natürlich einige Aspekte objektiv bewerten. Den künstlerischen Teil hinzugenommen, wird es aber schon schwieriger. Das ist etwas, dass ich damals auch selbst an der Filmakademie gelernt habe. Da ging es in einer der Diskussionen auch um Schauspiel und dessen Wahrnehmung. Hier kann man tatsächlich nur zum Teil objektiv bewerten, da die persönliche Wahrnehmung den größeren Teil ausmacht. Ich brachte damals Nicolas Cage ins Spiel, der ja für seine Performance in "Leaving Las Vegas" einen Oscar erhielt. Einige der Studenten konnten überhaupt nicht verstehen, dass ich Cages Spiel als völlig überzogen empfand. Schliesslich war es ja preisgekrönt. Unser Kursleiter jedoch empfand es genau wie ich. Er stellte dann auch heraus welche Punkte er als gelungen ansah und welche nicht funktionierten. Die Diskussion um Objektivität und Subjektivität zog sich hin. Fazit am Ende war, dass der kreative Raum mehr abdeckt, als der technische Teil der Performance. Und hier wird man entweder aufgrund seiner eigenen Empfindungen angesprochen und erlebt das Dargestellte als realistisch, oder eben nicht.

@Tim:

Hier muss ich irgendwie widersprechen, ich denke nicht, dass man sagen kann, dass alles subjektiv ist.

Na das ist ja auch dein gutes Recht. Schließlich mache ich das ja auch

Du bringst hier das Schauspiel von Arnie an, es ist, wie du sagst minimalistisch und passt zu den Rollen. Aber nur weil es dafür reicht, ist seine Schauspielerei noch lange nicht als gut zu bewerten.

Tja, siehst du, genau da haben wir es wieder. Ich kann seine Leistung als gut bewerten (hab ich ja grad getan), weil ich es eben so empfinde. Das soll natürlich nicht heissen, dass ich mit meiner Meinung das Maß aller Dinge bin, sondern lediglich, dass ich es eben so bewerte.

Ich könnte jetzt versuchen für jedes deiner Argumente eine Antwort zu formulieren, das würde aber warscheinlch am Ende auch nicht dazu führen, dass wir da auf einen Nenner kommen. Deswegen möchte ich lediglich folgendes erwiedern:

Es mag sein, dass es Personen gibt, die (aufgrund ihrer Ausbildung) eine Fachlichere Bewertung eines Filmes abgeben können, als andere. Dahingehend stimme ich dir zu. Es bringt mir allerdings kein bisschen was, wenn der "professionelle" Kritiker etwas als fachlich toll bewertet und ich es aber als totalen Mist empfinde. Ich möchte jetzt niemandem auf auf MJ zu nahe treten, aber im Prinzip sind wir alle keine Fachleute, sondern nur Fans und Hobbykritiker. Man mag es mir nachsehen, aber auch bei den offiziellen MJ Kritiken finde ich, dass die Kritiken sehr subjektiv sind. Mir Persönlich gefällt dieser Umstand sehr gut. Denn wie ich schon sagte, ist eine Kritik für mich nur dann interessant, wenn ich die Vorlieben der Kritiker kenne. So kann ich einschätzen, wie gut mir der Film gefallen wird. Meine Aussage war in erster Linie auf die Kritiken bezogen, die ich so lese, nämlich die der User auf MJ und MJ selbst. Und sei mir nicht böse, aber ich bleibe dabei, dass die alle in deutlichem Maße subjektiv sind.

Einigen wir uns einfach darauf, dass wir uns uneinig sind.

@Tim: Sehr schön aufgeschlüsselt und anschaulich erklärt, gibts direkt mal ein Mützchen für ;)

Beim Schauspiel finde ich es mitunter noch am schwersten, objektiv festzustellen, ob jemand es einfach nicht rüberbringen kann, wenn nicht gerade der Text völlig stockt - manchmal ist ja auch einfach das Drehbuch das Problem, sodass der Schauspieler tun kann was er will, er kann mit dem Text nur diffus rüber kommen. Man beachte etwa die Anakin-Skywalker-Sand-Dialoge in Episode II...

Bei Schnitt und Bildkomposition indes kann man da in der Tat manchmal zumindest erkennen, wann jemand ernsthaft darüber nachgedacht hat wie er die Schnitte passend zur Stimmung des Films setzt, und wann da jemand dran saß, der nur dachte "So, jetzt schneiden wir dahin, weil das sieht dann cool aus"

@sublim77
Hier muss ich irgendwie widersprechen, ich denke nicht, dass man sagen kann, dass alles subjektiv ist. Man kann schon eine Leistung an diversen Punkten festmachen und sehr objektiv urteilen, ob etwas gut oder schlecht ist. Du bringst hier das Schauspiel von Arnie an, es ist, wie du sagst minimalistisch und passt zu den Rollen. Aber nur weil es dafür reicht, ist seine Schauspielerei noch lange nicht als gut zu bewerten. Sie mag einem persönlich, eben unter subjektiven Gesichtspunkten genügen, aber um darüber eine Diskussion zu führen, muss man auch in der Lage sein sagen zu können, gerade bei Conan ist sie es nicht. Dies fällt schon bei Mimik und Gestik von Arnie auf. Macht den Film nicht schlechter, aber gut ist trotzdem was anderes.

Genauso betrifft es die Regiearbeit oder den Schnitt von Filmen. Es kann dir zwar persönlich gefallen, aber auch hier gibt es Möglichkeiten einen guten Regisseur von einem schlechten zu unterscheiden. Dafür muss man dann aber tiefer in der Materie drinstecken und es gibt nicht umsonst Schauspielschulen, Filmakademien usw., die bestimmte Techniken beibringen. Szenen aneinanderreihen ist die eine Sache, dort eine gewisse Bildsprache unterzubringen, damit etwas auszudrücken, dies ist die hohe Kunst. Ein Paul W.S. Anderson besitzt diese Kunst nicht, der reiht Szene an Szene und verwirrt den Zuschauer. Ein Paul Greengrass versteht hingegen eine Wackelkamera und schnelle Schnitte als Stilmittel einzusetzen. Dazwischen liegen Welten und das hat nichts mit Subjektivität zu tun, sondern lässt sich an ganz handfesten Merkmalen festmachen.

So verhält es sich auch mit anderen Sachen. Was belächeln viele abstrakte Kunst und meinen, sie könnten auch paar Kleckse hinmalen. Klar könnten sie, aber das macht sie nicht zu einem Künstler. Ich mag die abstrakte Kunst persönlich auch nicht, ich weiß aber, zwischen einem durchdachten Bild und einfach nur Klecksen gibt es markante Unterschiede. Und da sind Größe, Farbgebung, Anordnung, goldene Schnitt und Co. erst die Anfänge.

Natürlich ist der Mensch in vielerlei Hinsicht subjektiv, aber viele verstecken sich gern hinter dieser Subjektivität und benutzten das als Totschlagargument, da sie entweder zur Objektivität nicht fähig sind oder sich dann eingestehen müssten, dass sie zwar ein Recht auf ihre subjektive Meinung haben, diese aber für Diskussionen absolut unbedeutend ist, da nichtssagend.

Objektivität ist schwer, weil man sich selbst zurücknehmen und vor allem eigene Emotionen herausnehmen muss. Aber zu sagen, es geht nicht und alles ist subjektiv, ist denke ich falsch. Es ist schwer Objektivität immer durchzuhalten, vor allem für einen Kritiker, deswegen ist es wichtig positive wie negative Punkte zu begründen und zu erklären, wie eine Beurteilung zustande kommt. Die Wertung dessen muss der Leser übernehmen und mit seinem subjektiven Empfinden in Einklang bringen. Hier fällt dann ganz schnell auf, welche Kritiker rein subjektiv urteilen und jene, die versuchen objektiv zu sein. Nur scheitern viele Leser bekanntlich schon daran, diese Feinheiten wahrzunehmen, da sie in einem reinen schwarz-weiß-Denken festhängen. Siehe diese ewigen Diskussionen bei Marvel oder DC-Filmen von einigen Usern. Da wird so viel auf eine Bewertung gegeben und über Kleinigkeiten diskutiert, da so viele wirklich unfähig sind ihr Oberstübchen zu benutzen.

Zurück zur Objektivität/Subjektivität: Es gibt unzählige Filme, die ich gut finde, aber ich weiß, dies ist meine persönliche subjektive Meinung. Die Filme würde ich immer wieder schauen, aber objektiv würde ich sie kaum jemanden empfehlen, da ich weiß, die Filme sind nicht gut. Somit denke ich schon, dass Menschen zwar subjektiv urteilen, aber durchaus fähig sind objektiv zu entscheiden.

@Silencio:

Na da widersprech ich doch mal dem Widerspruch

Gerade beim Thema Schauspiel ist eine objektive Meinung nach meinem Empfinden garnicht möglich. Nemen wir mal das Beispiel Arnold Schwarzenegger. Viele Kritiker finden sein "Schauspiel", gerade zu Beginn seiner Karriere, eher als Versuch eben dessen. Für mich gibt es kaum eine geilere Performance als die minimalistische Art seiner Darstellung von Figuren wie Conan oder dem Terminator. Ob jemand gut schauspielert ist eben Ansichtssache, mit anderen Worten, subjektiv.

Das Gleiche gillt für den Schnitt. Wo sich der eine Kritiker über schnelle Schnitte beschwert, sieht der andere ein spannend gemachtes Event. Wie oft habe ich über Filme lesen müssen, dass der Schnitt eines bestimmten Films furchtbar wäre, ich selbst ihn aber letztendlich sehr gut fand. Nehmen wir als Beispiel Suicide Squad. Was wurde dieser Film, under anderem auch wegen seines schlechten Schnittes verrissen. Ich selbst hab das nicht so empfunden. Auch das Schauspiel einzelner Schauspieler wurde bei diesem Film verrissen, was ich ebenso nicht so empfand. Auch hier sage ich, ob jemand gut oder schlecht schauspielert, liegt im Auge des Betrachters.

Gerade beim Thema Bildkomposition gehen die Meinungen so weit auseinander, dass es auf keinen Fall Objektiv bewertbar ist. Hier nehme ich mal als Beispiel Neon Demon, einer meiner ganz persönlichen Hassfilme, bei dem sehr oft die Bildgewaltigkeit (und gneauso auch der Schnitt und das Schauspiel) in den Himmel gelobt wurden. Wo andere ein episches Meisterwerk entdeckten, erlebte ich den langweiligsten und sinnfreiesten Film den ich je gesehen hatte.

Mir würden noch unzähliche weitere Beispiele einfallen bei denen meiner Meinung nach gerade die Themen Schauspiel, Schnitt, Bild etc. eben nicht objektiv bewertbar sind. Aber ich denke du weisst, was ich meine.

@sublim77

"Eine Kritik ist eben nie Objektiv"

Da muss ich dezent widersprechen. Es gibt durchaus Parameter, an denen man Film objektiv bewerten kann, wie zB Schauspiel, Schnitt, Bildkomposition etc. Zu sagen, Kritik wäre nie objektiv, halte ich deswegen für zu kurz gegriffen.

Ja hau mir aufs Maul und bring mich ins Safe House, das hätte ich nicht erwartet!

Aber freut mich, ich mag Reynolds seit seinem ersten Auftritt in der Serie deren Namen mir nicht mehr einfiel. Und dann in der für mich doch schrägen und spaßigen Campus Komödie der National Lampons

Von daher gehofft das es gut wird, aber der Unterhaltungswert scheint ja mehr als gegeben!

TOP!

PS: Idee für ein neues Spiel, mit Namen "Hut raten". Wer errät welche kommenden Filme/Kritiken wie viele Hüte/Punkte bekommt

Hmmm, bei deR Wertung wirds wohl auf einen Kinobesuch hinauslaufen ^^