"Shang-Chi"-Kontroverse um Kinostart? Simu Liu wettert gegen Disney-CEO

@ PaulLeger

Nachdem ich alles nochmal gelesen habe und über alles nochmal nachgedacht habe, ist diese Diskussion zu Black Widow eigentlich total banal.

Was du schreibst, ist sehr plausibel und ergibt Sinn. Und das positive daran: Es unterstützt nur noch stärker mein Argument, dass das Kino eben nicht tot ist.

Wie gesagt, bin ich nun sehr gespannt auf die folgenden Blockbuster, die nicht zeitgleich im Streaming starten. Allerdings macht mir die Intelligenz so mancher Politiker sorgen. Am Ende gibt es nach den Wahlen doch wieder einen dummen Lockdown für alle, obwohl es die Möglichkeit gibt, sich testen zu lassen und dabei über 99 % der Bürger negativ sind.

@ PaulLeger

"Cruella hat Disney inklusive Marketingbudget mindestens 150 Mio. gekostet, eingespielt hat er 221 Mio. Durch die Kinoeeinnahmen allein ist er also ein Verlustgeschäft. Willst du nun ernsthaft erzählen, dass Disney 150 Mio. investiert in der Erwartung, dass der Film nur 221 Mio. einspielt und sie Verlust machen? Das Ergebnis von Cruella ist garantiert nicht, was man sich vor der Pandemie ausgemalt hat. Da hat man sich eher an Maleficent orientiert, der mehr als 750 Mio. eingespielt hat. Selbst wenn man sagt, dass die Filme nicht komplett vergleichbar sind, hätte man vielleicht 200 oder meinetwegen sogar 300 Mio. weniger als bei Maleficent erwartet, aber mit Sicherheit nicht mehr als 500 Mio. weniger, die es jetzt geworden sind.

Sorry, aber Black Widow als Enttäuschung und gleichzeitig Cruella als großen Erfolg hinzustellen geht nicht auf."

Ich kann mir niemals vorstellen, dass Cruella 500 Mio. hätte einnehmen können. Dazu ist er zu sehr Nische. Maleficent hat wieder einmal den Vorteil des Settings und des Genres. Fantasy kommt halt allgemein besser an als Drama. Und für Maleficent wurde eine riesige Marketingkampagne durchgeführt. Nichts davon trifft auf Cruelle zu. Das hohe Budget ist nur wieder ein Beweis, dass oft einfach völlig falsch kalkuliert wird. Bei Cruella hätte doch ein Anfänger erraten können, dass der sich bei höchstens 200 Mio. einpendeln wird. Wer hat denn erstnhaft an mehr Einnahmen geglaubt? Hast du dafür Prognosen von vorm Release?

Und nochmal: Black Widow ist keine "große Enttäuschung", sondern nur unter den Erwartungen geblieben.

"Das hat alles überhaupt nichts mit dem Fakt zu tun, dass GvK im aktuell größten Kinomarkt der Welt lief und BW nicht. Was ich sage ist, dass ein Vergleich zwischen einem Film, der in China lief und einem, der dort bisher noch nicht lief, keinen Sinn ergibt. Anderes Beispiel Tenet. Der lief letztes Jahr als ein Großteil der US-Kinos geschlossen war. Da kann man sich jetzt auch nicht hinstellen und ihn mit Filmen vergleichen, die in einem vollständig geöffneten US-Markt veröffentlicht wurden, um ihn als Flop hinzustellen."

Ich vergleiche die beiden doch gar nicht miteinander. Das kam von dir. Ich habe GvK und Black Widow getrennt voneinander für sich betrachtet und bewertet. Zudem glaube ich nicht wirklich daran, dass Black Widow in China noch viel reißen wird. Mehr als 100 Mio. Dollar sehe ich da eher nicht, und davon gehen maximal 25 % an Disney. China-Einnahmen sind nicht so viel wert wie Europa- oder Amerika-Einnahmen. China ist übrigens nicht der größte Kinomarkt der Welt. Das trifft nur auf bestimmte wenige Filme zu. Aber es stimmt, das MCU lief in den letzten Jahren in China recht erfolgreich. Aber dass Black Widow mehr als z. B. Doctor Strange (109 Mio.) dort einnehmen wird, halte ich für unwahrscheinlich.

"Irgendwie seh ich hier einen Widerspruch. Weiter oben schreibst du, dass BW eine Enttäuschung ist, weil man viel mehr erwartet hat und hier schreibst du nun, dass man selbst bei optimalen Bedingungen nicht mehr als 600 Mio. hätte erwarten können. Ja was denn nun?"

Sind 600 Mio. Dollar für dich etwa wenig? Beinahe jeder erste Solofilm des MCU hat um die 400 bis 600 Mio. Dollar eingespielt. Das wäre doch keine Enttäuschung gewesen. Viele haben einfach massiv überschätzt, was Black Widow einnehmen würde. Dazu ist ihre Figur im MCU viel zu "klein", als dass sie ein mindenstens 800 Mio. Dollar-Kandidat wäre. Aber selbst wenn er das unter optimalen Bedingungen geschafft hätte, wird er das nun kaum erreichen können, auch nicht mit China.

Ich frage mich nur gerade, wo eigentlich dein Problem liegt? Habe ich dich irgendwie persönlich beleidigt, weil ich Black Widows Einnahmen als niedrig bezeichnet habe? Ich verstehe dich gerade nicht. Wir sind doch beide der Meinung, dass er ohne Corona, ohne Disney+ und andere Kriterien deutlich mehr eingenommen hätte. Ob ich die Verhältnisse anders sehe als du, ist letztlich völlig irrelevant. Disney+ hatte wohl den stärksten Einfluss.

Aber nochmal: Es geht mir darum, zu beweisen, dass Kino NICHT TOT ist! Black Widow ist danke Disney+ nicht der optimale Kandidat, um das zu beweisen, aber das weißt du ja selber genausogut. Worum genau also geht es dir?

"Diese anekdotischen Beispiele bringen doch nichts. Ich kenn auch Leute, die vorher nicht die MCU-Filme geguckt haben, und die im letzten Jahr den Lockdown genutzt haben, um alle Filme nachzuholen und dadurch zu neuen Fans geworden sind, also kann ich jetzt behaupten, dass die Zahl der angeblich MCU-müden durch diese Zahl neuer Fans ausgeglichen wird."

Mag sein. Vielleicht gleicht es sich dadurch auch wirklich aus. Beweisen lässt sich am Ende weder das eine noch das anderte, daher ist die Diskussion darüber müßig. Das war ja auch von Anfang an nur reine Spekulation von mir auf Basis eigener Erfahrungen.

"Halten wir uns einfach an objektiv Messbares wie sämtliche Umfragen (hier ist noch eine), die alle zeigen, dass Black Widow der meisterwartete Film des Sommers war, statt einfach fünf Leute aus dem Bekanntenkreis zu nehmen und da irgendwas hochzurechnen."

Das eine hat mit dem anderen wenig zu tun. Auch für mich war es der meisterwarteste Film des Sommers. Welcher andere Film auch sonst? Es gab im Sommer nicht allzuviele Blockbuster. Aber wenn ich die von dir verlinkte Umfrage richtig deute, wurden auch "nur" 1904 Leute befragt. Und in den USA gibt es sowieso noch viel mehr MCU-Fans als hier in Deutschland, wo "normale" MCU-Filme nur selten mehr als 20 Mio. Dollar einnehmen. Dennoch löässt sich nicht leugnen, dass in diversen Foren udn Kommentaren häufig zu lesen war (auch hier), dass viele keine Lust mehr auf das MCU hatten. Und dass es in meinem Umfeld gleich 5 Leute betrifft, ist zwar nicht repräsentativ, aber doch auch auffällig. Ich glaube kaum, dass mein Umfeld so sehr vom Umfeld anderer Mitbürger abweicht. Bei einem würde ich an Zufall glauben, bei fünf Leuten nicht mehr. Du kannst ja mal in deinem Umfeld alle befragen. Aber ich verweise auf meine Antwort weiter oben. Das alles ist eh nur wilde Spekulation. Die Umfragen sind genausowenig repräsentativ, denn 1904 Leute sind ebenfalls nur ein Tropfen auf dem heißen Stein. Und in den USA ist das eh nochmal etwas anderes. Dennoch haben von den 1904 Leuten knapp 30 % geantwortet, sie würden ihn im Streaming schauen. Könnte ja gut sein, dass diese 30 % vor vier Jahren noch ins Kino gegangen wären.

"Ich glaube nicht, dass Shang-Chi ein guter Gradmesser wird. Wenn der enttäuscht, muss das nichts mit MCU-Müdigkeit zu tun haben, sondern kann auch an der Figur an sich liege"

Deswegen habe ich ja auch gesagt, dass wir die Einnahmen von Shang-Shi UND The Eternals UND vor allem Spider-Man 3 abwarten sollten. Dennoch könnte Shang-Shi in deinem so geliebten chinesischen Markt eine große Rolle spielen. Ebenso wie Black Panther bei den Schwarzen könnte Shang-Shi in China bzw. Asien groß rauskommen. Ich würde da den Tag nicht vor dem Abend loben. Am Ende nimmt Shang-Shi vielleicht in China 400 Mio. Dollar ein... wer weiß. Dass Black Panther so viel einehmen würden, hat im Vorfeld auch niemand für möglich gehalten. Eines ist sicher: Sollten alle drei Filme wirklich exklusiv im Kino starten, dann lassen sich die Einnahmen wunderbar betrachten und mit den letzten zehn Solofilmen des MCU vor Corona vergleichen, allen voran Doctor Strange, Spider-Man 2, Black Panther, GotG 2 und Thor 3.

@ PaulLeger

"Erstens sind Cruella und A Quiet Place 2 nicht erfolgreicher, Black Widow hat sowohl in den USA als auch weltweit deutlich mehr eingespielt als diesen beiden Filme."

Mein lieber PaulLeger, du bist doch nun längst kein Anfänger mehr. Es geht nicht immer nur um absolute Zahlen, sondern um relative Zahlen und um das, was vor Corona zu erwarten gewesen wäre. A Quiet Place 2 und Cruella haben in Anbetracht der Erwartungen und der Situation hervorragend performed. Diese hätten vor Corona sicherlich nicht viel mehr eingenommen. Gleiches gilt für Greenland. Der Film hat mitten in Corona hervorragendes EInspielergebnis, wenn man es mit anderen Filmen des Genres vergleicht. Black Widow im Gegenzug hat schwach performed, weil einfach viel mehr erwartet wurde.

"Und Godzilla vs Kong steht weltweit auch nur deshalb bei mehr Einnahmen, weil er in China lief, wo er über 200 Mio. eingespielt hat und BW dort bislang gar nicht gelaufen ist."

Auch falsch, denn Godzilla vs. Kong sollte am ehesten mit Godzilla - King of the Monsters verglichen werden. Und da hat Godzilla vs. Kong trotz Corona mehr eingenommen als der Vorgänger. Ergo: Ein hervorragendes Ergebnis, erst recht in Corona-Zeiten. Schon nach dem ersten Godzilla zu Kong- Skull Island hat es einen Abwärtstrend gegeben, ebenso von Skull Island zu King of the Monsters. Dass Godzilla v.s Kong nun wieder steigt, damit hätte niemand gerechnet.

"Zwischen FF9 und BW gibt es nämlich den gewaltigen Unterschied, dass Ersterer exklusiv im Kino lief, während BW zeitgleich bei Disney+ gestartet ist."

Habe ich den jemals was anderes behauptet? Es ging hier ja um "Das Kino stirbt", und diese Aussage habe ich widerlegt. Und dass der gleichzeitige Start von Black Widow auf Disney+ eine negative Auswirkung auf die Kinoeinnahmen hatte, habe ich selbst ja sogar weiter unten gesagt. Dass dieser stärkere Auswirkungen hat als die anderen Faktoren, kann gut sein. Damit wirst du sicherlich richtig liegen.

"Dann kommt noch hinzu, dass im Regelfall über einen Disney+ Account mehr als eine Person den Film geschaut hat, sei es Familien oder auch weil sich Leute den Account im Freundeskreis geteilt haben. Ohne Streaming-Release hätten diese Leute mehrere Tickets im Kino kaufen müssen, um den Film zu sehen."

Das sehe ich als Möglichkeit an, aber ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass wirklich ALLE Disney+-Zuschauer ohne das Streaming-Angebot auch ins Kino gegangen wären. Einige nutzten scherlich einfach die Gelegenheit aus, den Film bei anderen mitzuschauen (kostenlos), wären aber sicher nicht bereit gewesen, ein Kinoticket zu lösen.

"Trotz dieser ganzen Nachteile ist Black Widow Stand jetzt der erfolgreichste Film in den US-Kinos in Corona-Zeiten, da kann man sich ausrechnen wie viel mehr als FF9 er erst eingespielt hätte, wenn er wie dieser exklusiv im Kino gelaufen wäre."

In der Tat, siehe meine Rechnung unten. Ich glaube, du hast meine Frage an dich etwas ZU ernst genommen. Ich habe nur bezweifelt, dass Black Widow im Kino extrem erfolgreich gewesen wäre, egal ob Handicaps oder nicht. Im Jahr 2017 hätte er sicher viel mehr eingenommen, aber 2020 ohne Corona und Disney+ wären bestimmt keine 800 Mio. drin gewesen. Ich schätze eher so um die 600 Mio. Dollar. Und dank Disney+, der Müdigkeit von einigen und dem geringen Interesse an einem Black Widow Film in Phase 4 von weiterenund auch dank Corona sind diese 600 nun nicht annähernd erreicht worden. Dennoch sind die Einnahmen nicht schlecht, was wiederum meine Behauptung, "Das Kino lebt!", stützt.

"Der negative Einfluss von Disney+ auf das Box Office ist daher massiv größer als die anderen Punkte, die du aufzählst. Der Film war in allen Umfragen der meisterwartete Film des Sommers. Befragungen von tausenden Kinogängern sind aussagekräftiger als Beobachtungen im Bekanntenkreis und bei denen war nichts davon zu merken, dass sich keiner für den Film interessiert, weil er zu spät kommt."

Wer wurde denn befragt? Jugendliche unter 18? In den USA? Und wie viele? Wie repräsentativ ist denn diese Befragung? Klar war das Interesse groß, denn die MCU-/Superheldenmüdigkeit trifft ja längst nicht auf jeden zu. Aber ich bin mir ganz sicher, das jeder zehnte eben doch davon betroffen ist. Wenn allein in meinem Umfeld mehr als 5 Leute wegen Müdigkeit oder wegen zu-spät-kommens den Film ignoriert haben und in diversen Foren und Kommentarsektionen ebenfalls einige dies geäußert haben, dann ist das nicht "nichts" und dürfte mit Sicherheit auch auf viele andere Menschen zutreffen. Wenn nur einer von zehn das so sieht, wären das zehn Prozent weniger Kinoeinnahmen.

"BW ist der während der Pandemie am häufigsten illegal gestreamte Film (Link). Auch das ist eine direkte Folge des Disney+ Starts, denn durch den Streaming-Release direkt am Starttag sind sofort tausende illegale Kopien in sehr guter Qualität im Netz gelandet. Mit diesem Problem haben Filme, die exklusiv im Kino laufen, natürlich nicht zu kämpfen, von denen gibt es höchstens in mieser Qualität mit dem Handy abgefilmte Kopien."

Das ist auf jeden Fall auch ein wichtiger Grund, den ich selbst vergessen habe, zu erwähnen.

Hänge dirch am Ende bitte nicht an den 10 % Verlusten je Kriterium auf, denn das war ja auch nur so dahergeschätzt. Mag sein, dass es durch Müdigkeit auch nur 5 % sind und durch Stream und illegalen Stream 20 %.

Am Ende will ich es nochmal erwähnen: Es ging hier um die Behauptung von Ryu, dass das Kino tot sei. Und das wollte ich wiederlegen. Und da sind wir uns ja einig, dass das definitiv nicht der Fall ist. Weshalb die Einnahmen von Black Widow nun niedriger waren, ist letztlich auch sowieso nicht präzise zu ermitteln. Shang-Shi, The Eternals und vor allem Spider-Man 3 werden zeigen, wie gut das Kino noch performed, denn diese drei sollen ja NUR im Kino starten. Dann können wir besser beurteilen, welche Auswirkungen eine eventuelle Müdigkeit und Corona noch auf das Kino und das MCU haben.

@ MobyDick

"Bei Black widow verhält es sich nunmal anders: Der Film kommt zu spät und ist wirklich recht unwichtig. Das hat erst mal nicht viel mit dem MCU an sich zu tun..."

Das stimmt. Deswegen hatte ich weiter unten ja auch schon folgendes geschrieben:

"Warten wir mal ab, wie Shang-Shi, The Etarnals, Spider-Man 3, Dune, Top Gun 2, Matrix 4 und The Last Duel im Kino performen."

Shang-Shi wird allem Anschein nach ja nun NUR im Kino laufen. Da können wir dann schonmal realistischer sehen, wie viel der einnimmt, zumal er einen völlig neuen Helden einführt und dazu noch einen aus dem chinesischen Raum. Er ist zudem wieder relevanter für die Phase 4. Aber richtig gespannt bin ich auf die Einnahmen von Spider-Man - No Wy Home. Spider-Man hat immer extrem gut an den Kinokassen performed und wenn Spider-Man 3 ebenfalls die Milliarde schafft, wissen wir eindeutig, dass Corona keine negative Auswirkung auf die MCU-Filme bzw. das Kino hat. Auch die mögliche MCU-/Superheldenmüdigkeit kann man erst danach richtig beurteilen. Und auch den Einfluss von Disney+ können wir dann besser beurteilen.

@ Kratos

"Wenn die Zahlen wieder stzeigen, ist ein neuer Lockdown unausweichlich."

Was für ein Quatsch! Fast 60 % sind vollständig geimpft und jeder kann sich testen lassen. Wie soll man denn einen harten Lockdown dieses Mal begründen?

Die Inzidenzen sind zudem einfach kein geeigneter Indikator mehr. Wir werden ab jetzt für den Rest unseres Lebens mit Corona leben müssen, denn eines steht fest: Ausrotten können wir das Virus nicht. Bleibt nur noch das Leben damit, so wie auch schon mit der Grippe. Corona ist nun mal jetzt Teil unseres Lebens, daher wird der Inzidenzwert einfach unwichtig als Indikator. Wichtig sind die Zahlen der Intensiv-Patienten durch Corona, und die sind in England niedrig, trotz Abschaffung aller Maßnahmen. Ergo wirkt die Impfung!

Wer geimpft ist, kann nicht so leicht infiziert werden. Wer doch infiziert wird, produziert aber wesentlich weniger Viren und ist daher auch viel weniger ansteckend. Zudem ist die Chance auf einen schweren Verlauf massiv verringert. Wie könnte man Geimpften nun noch das Leben verweigern? Das lässt unsere Verfassung nicht zu!

Und Nicht-Geimpfte müssen sich halt testen lassen. Meinetwegen auch Geimpfte, bis mehr als 80 % geimpft sind. Aber alles zu schließen, weil 0,1 % der Bevölkerung (einer aus eintausend!) mit Corona infiziert ist? Wie lächerlich ist das denn bitte? Der letzte Lockdown war bereits lächerlich, denn über 99 % der Menschen waren zeitgleich negativ und hätten somit eigentlich ganz normal am Leben teilhaben dürfen, mit negativem Test natürlich.

@ MobyDick

"Superheldenmüdigkeit sehe ich ehrlich gesagt keine am Markt, die ganzen MCU gehen durch die Decke..."

Worauf stützt sich deine Behauptung?

Wenn auch nur jeder zehnte MCU-Fan müde geworden ist und ab sofort dem Kino fern bleibt, wären das schon 10 % verringerte Einnahmen bei jedem MCU-Film. Dass du und ich nicht dazugehören, sagt ja erst einmal wenig aus. In meiner Verwandtschaft habe ich fünf MCU-Fans. Nicht einer davon hat sich Black Widow im Kino angesehen, aber niemand wegen Corona, sondern fast alle wegen Übermüdung oder weil sie den Film für zu spät oder unwichtig empfinden. In meinem Freundeskreis verhält es sich ähnlich.

@ PaulLeger

"Nö, der Film hätte mindestens die Zahlen von FF9 erreicht, sie eher noch übertroffen."

Und das weißt du woher so genau?

Übrigens habe ich noch ein Argument vergessen: viele finden, dass Black Widow viel zu spät kam und haben ihn schon deswegen im Kino ignoriert. Auch das darf man nicht außer Acht lassen.

Gehen wir mal davon aus, er wäre ohne Corona und im Jahre 2017 veröffentlicht worden. Er hätte sicherlich zwischen 600 und 800 Mio. Dollar eingenommen. Zieht man nun jeweils 10 % für jedes heutige Kriterium ab, passt es ungefähr:

10 % verringert durch Corona

10 % verringert durch Supherhelden- und MCU-Müdigkeit

10 % verringert durch zu späte Veröffentlichung in der MCU-Timeline

10 % verringert durch Disney+

Dann kommen wir bei 360 bis 480 Mio. Dollar an. Passt ungefähr. Dass nun allein Corona das zu verantworten haben soll, halte ich für einen falschen Schluss, denn andere Filme liefen ja auch besser im Kino, siehe Cruella, FF9, A Quiet Place 2 oder Godzilla vs. Kong. Corona unterscheidet nicht zwischen den Filmen, daher müssen die niedrigen Einnahmen bei Ausnahmen wie Black Widow halt auch noch andere Ursachen haben als nur Corona.