"Star Wars 9": Kylo Ren von allen guten (Sith-)Geistern verlassen?

Manisch:

"Tut sie das nicht ein Stück weit?"

Nein, in Empire sind wir ja genau an dem Punkt, dass sie erst mal keinen großen Zulauf bekommt und auf der Flucht ist. Woher die First Order kam ist etwas, was wie gesagt in The Firce Awakens hätte kommuniziert werden, dass sie in Last Jedi an der Macht ist, ist nachvollziehbar. In gewisser Weise muss man das Setting, dass einem ein Film gibt, akzeptieren.

"Warum sind ~20 Rebellen, die gerade ordentlich ihr Fett wegbekommen haben, eine bessere Motivation, als die kurz zuvor stattgefundene Zerstörung der Starkiller Base?"

Aus der Metapher/Ankündigung "We have all we need." eine Motivation zu machen, ist jetzt die Aufgabe von Episode IX.

"Habs überflogen..."

Moment, du überfliegst es und wirfst mir Oberflächlichkeit vor? Give me a break, mate Ich denke ich habe ganz gut dargelegt, was den Film stark macht.
Und ja, dass mit den Hatern war natürlich ein Witz... Aber hör dich mal in Internet um.

"Ich finde es nur seltsam, dass manche Leute die Prequels so bedingungslos hassen und auf der anderen Seite die Probleme der Sequels einfach so hinnehmen."

Nicht bedingungslos... Aber die Prequels haben massive strukturelle und handwerkliche Probleme, während ich die Kritik an Last Jedi meist etwas fehlgeleitet finde. Viele "warum wurde das nicht erklärt.." Fragen, mit denen man auch andere Filme belangen könnte, viel Nitpicking auf den Niveau von so einem Clickbait Kanal wie "Cinnema Sins", und einfach viele enttäuschte Erwartungen. Ich läster auch gerne, aber wenn ein Film funktioniert sollte man ihm auch Kleinigkeiten verzeihen.

@MB80

Wieso rebelliert die gesammte Galaxie nicht, als das Imperium seine Massenvernichtungswaffe in A New Hope verliert?

Tut sie das nicht ein Stück weit? Habe die Vernichtung des Todesstern immer als Teil der "neuen Hoffnung" wahrgenommen, dass man gegen das übermächtige Imperium doch was ausrichten kann. Der Unterscheid ist außerdem, dass in der OT das Imperium die Mehrheitsverhältnisse auf seiner Seite hat. Zig Planeten, eine riesige Flotte, kontrolle über den Senat...
Die First Order ist gerade noch dabei, diese Macht an sich zu reißen.
Wenn in Deutschland 20-30 Jahre nach Kriegsende wieder eine Nazi-Partei angetanzt wäre, dann hätten sich die Leute doch auch mehrheitlich gesagt "Nö, hatten wir gerade erst", anstatt sich dem so bedingungslos schon wieder hinzugeben.

Die Rebellen sind der Funke, nicht Luke... Ist nur ne Metapher dafür, dass Hoffnung gewinnt.

Das ändert eigentlich nichts an der Problematik: Warum sind ~20 Rebellen, die gerade ordentlich ihr Fett wegbekommen haben, eine bessere Motivation, als die kurz zuvor stattgefundene Zerstörung der Starkiller Base?

Hab gerade meine Kritik fertig geschrieben und hochgeladen, schau gerne mal rein

Habs überflogen. Ich finde es gut, dass du die Kritiker-Thesen aufgreifst, aber ich finde es schade, dass du es nur bei der "Überschrift" belässt und nur bedingt auf die eigentliche Argumentation hinter der These eingehst und damit die hälfte weglässt.

Außerdem finde ich es sehr schade, dass du da drunter direkt "Star Wars Hater" herbeibeschwörst. Im Sinne von: Jeder, der was dagegen sagt, ist ein Hater und nicht sachlich. Auch wenn es als Witz gemeint war, ich finde es ziemlich kontraproduktiv und unnötig. Ich nenne dich ja auch nicht "Fan Boy", weil du den Film gut findest...

Sorry, aber ich bin der Meinung so viel von den Kritiken an Last Jedi kann man einfach auf die anderen Teile anwenden

Hab ich kein Problem mit - das wäre nur fair (:
Ich finde es nur seltsam, dass manche Leute die Prequels so bedingungslos hassen und auf der anderen Seite die Probleme der Sequels einfach so hinnehmen.

Manisch:

"Für mich ist Kylo ein Teenager, der einfach rebelliert und sich die falschen Vorbilder sucht"

Ich mach das einfach mal in aller Kürze, weil noch früh und Kylo mir auch eigentlich nicht so wichtig: Ich hab tatsächlich mal eine Review gelesen, die in eine ähnliche Richtung ging. Kylo ist im Prinzip ein School Shooter, in diesem Rahmen ist es dann auch okay, dass seine Motive ein bisschen im Schatten bleiben. Wäre natürlich ganz witzig, wenn sie Lynne Ramsay für den nächsten Streifen ranholen. "We need to talk about Kylo: A Star Wars Story". :p

Manisch:

Hab gerade meine Kritik fertig geschrieben und hochgeladen, schau gerne mal rein

"Wieso hat es den Rest der Galaxie nicht motiviert, dass der Widerstand in Episode 7 die Starkiller Base zerstört hat, die zuvor noch mit einem Schlag den Kern der neuen Republik vernichten konnte? "

Wieso rebelliert die gesammte Galaxie nicht, als das Imperium seine Massenvernichtungswaffe in A New Hope verliert?

"Wieso soll es nun gerade Lukes Aktion auf Crait gewesen sein, die nur von ~20 Widerständlern überhaut registriert wurde, die den Funken wieder zündet?"

Die Rebellen sind der Funke, nicht Luke... Ist nur ne Metapher dafür, dass Hoffnung gewinnt.

Sorry, aber ich bin der Meinung so viel von den Kritiken an Last Jedi kann man einfach auf die anderen Teile anwenden, oder sie verfehlen den Zweck, dass man fast schon von so einer Art Vorverurteilung sprechen kann.

P.S. Willkommen bei Moviejones übrigens

@Silencio:

Hat nicht im Prinzip jeder (Jedi) mit der dunklen Seite zu kämpfen? Böse Zungen würden behaupten, dass z.B. Obi-Wan kurzzeitig die dunke Seite genutzt hat, als er Darth Maul besiegte. Und Mace Windus Kampfstil soll doch auch auf der Grenze zur dunklen Seite sein. Letztlich hatten 99.9% aller Sith nichts mit den Skywalkern am Hut. Von daher verstehe ich offen gesagt weißterhin nicht ganz, was Kylo/Ben angetrieben hat, noch bevor er den Tempel zerstörte. Vielleicht ist aber auch das der Grund, warum die Zerrissenheit seines Charakters funktioniert, eben weil er selber gar nicht weiß, warum er es tut.
Für mich ist Kylo ein Teenager, der einfach rebelliert und sich die falschen Vorbilder sucht. Im Alter schaut er dann auf seine Jugend-Jahre zurück und ihm ist das dann alles mega peinlich - alleine die Frisur.

@MB80:

Stimmt, Design ist schlecht beschrieben gewesen. Sagen wir lieber World-Building. Wie gesagt, bei Prequels ist man im Grunde immer beschränkt, weil der Output schon bekannt ist, aber Episode 1-3 haben meiner Meinung nach alleine durch das World-Building das Star Wars Universum extrem bereichert - und das haben die Sequels noch nicht geschafft.

Mich würde aber noch mal einfach so deine Meinung zum Drehbuch von Episode 8 interessieren bzw. was es in deinen Augen konkret so viel besser macht.
Wie passt da eine Holdo rein, die der gesamten Crew ihren Plan nicht verrät und so eine Meuterrei provoziert?
Wieso hat es den Rest der Galaxie nicht motiviert, dass der Widerstand in Episode 7 die Starkiller Base zerstört hat, die zuvor noch mit einem Schlag den Kern der neuen Republik vernichten konnte?
Wieso soll es nun gerade Lukes Aktion auf Crait gewesen sein, die nur von ~20 Widerständlern überhaut registriert wurde, die den Funken wieder zündet?
Kanto Bight?

Mir persönlich gefallen die PT Teile am besten, weil sie so ein unglaublich starkes Worldbuilding haben. Man merkt, dass das Lucas Hauptaugenmerk war und allein deshalb kann ich sie mir immer wieder ansehen, trotz einiger dialogtechnisch grauenhafter Szenen. So stark war es bei der OT nicht und bei Episode sieben fehlte es mir ganz. Die anderen drei Disney Filme gehen schon eher wieder in die Richtung, insbesondere Han Solo.

Nach dem was wir zu Episode neun wissen, könnte sie auch in die Richtung gehen, aber mit Abrams ist das eher unwahrscheinlich. Rein von den Einspielergebnissen (und auch den Diskussionen hier) scheinen die meisten SW Fans doch recht anders zu der Materie zu stehen als ich.

Silencio:

"Letzteres hat "Die letzten Jedi" in Hülle und Fülle."

Mmmmmpppfpffuuäääääh. Das Geräusch das zu meinem Gesichtsausdruck passt lässt sich schlecht schreiben, aber ich glaube du weißt was ich meine.

Regnet ja, gute Gelegenheit was zu schreiben.

Edit: „Der will doch offensichtlich ein bisschen mehr sein...“

Spekulativ. Du setzt deine eigenen Erwartungen als Maßstab und lässt den Film daran scheitern. Das ist jetzt ein bisschen so wie die ganzen Fanboys die den Film hassen weil er ihre Theorien/Erwartungen nicht erfüllt.

Doppelpost.

Manisch:

Es ist da. Dass die Skywalker-Jungs mit der dunklen Seite zu kämpfen haben, das ist ja spätestens seit "Die Rückkehr der Jedi-Ritter" (aber eigentlich schon in "Imperium") klar, da musste auch Luke durch. Sein Moment der Schwäche hat Ben in den Abgrund gestoßen. Dazu kommt eben noch, dass die Jedi selbst bei Lucas schon nicht als der optimale Weg dargestellt wurden, deren "Emotionen sind voll schlecht, mkay" ist ja da schon als einer der Gründe für Anakins Wechsel zur dunklen Seite angelegt. Kann man für unterentwickelt halten (nochmal: da würde ich dir eventuell sogar zustimmen, ich mag den Streifen ja nicht besonders), aber es ist halt da.

MB80

Nur mal als kleine Diskussionsstütze: Konstruktionsfehler im Sinne von Plotlöchern, interner Logik etc? Oder im Sinne von strukturellen Problemen? Letzteres hat "Die letzten Jedi" in Hülle und Fülle.

Wenn du den "geringen Lerninhalt" übrigens als Verteidigung nimmst, klappt das doch gerade in dem um (vermeintliche) Grauzonen bemühten TLJ doch nicht. Der will doch offensichtlich ein bisschen mehr sein, will (zumindest zeitweise) von dem starren Schwarz/Weiß-Schema früherer Filme Abstand nehmen. Und da fallen dann solche Dümlmlichkeiten schneller auf ("Wenigstens haben wir dieses Tier gerettet, das ist selbst ein kleiner Sieg" blubbert Rose los, während im Hintergrund ein Kindersklave sich weinend auf die nächste Runde ausgepeitscht werden vorbereitet). In der OT hat Lucas das Simple zu seiner Stärke gemacht, hat damit eine ganz einfache Geschichte über Gut und Böse erzählt. Da brauchst du keinen deepen Unterbau, den brauchst du erst, wenn du anfängst "Star Wars" ernst zu nehmen und versuchst, da Ambivalenzen einzubauen. Und genau da scheitert "The Last Jedi".

Silencio:

Ok, ich suche bei Drehbuchschwächen immer primär nach Konstruktionsfehlern... Dein Review gönne ich mir noch, keine Sorge, bin gespannt.

Bei deinem ersten Punkt bin ich auch bei dir, die Szene ist eine kleine Schwäche. Aber beim Thema dümmliche Lektionen: Star Wars war ja nie "high concept" Science Fiction... Thematisch eher auf der leichteren Seite, ein Gulasch aus B-Movies aus George Lucas Jungend. Ich lege die Latte beim Lerninhalt von Star Wars Filmen nicht zu hoch, Charaktere und Space Opera sollten schon vorne stehen.

Manisch:

Sorry, aber mein Argument war dass die Prequels nichts Neues zu der Star Wars Geschichte beitragen, und du sagst "aber ein paar Designs sehen gut aus". Nimm das nicht persönlich, aber das kann ich nicht ganz ernst nehmen.

Und zur Freundschaft Anakin/Obi-Wan: diese hätte in Episode 2 etabliert werden müssen. Episode 2 beginnt damit, dass die beiden sich im Fahrstuhl sagen, was für gute Freunde sie sind... damit wir danach 2 Stunden sehen können, wie irritiert Obi-Wan permanent von Anakin ist, und dass niemand ihm wirklich traut. Das Anakin ihn später rettet liegt daran, dass er es muss weil sie ja "so gute Freunde sind". Aber an keinem Punkt sehen wir diese Freundschaft wirklich entstehen, wie z.b. zwischen Han und Luke. Es ist haarsträubend forciert vom Drehbuch her...

Aber in einem Punkt hast du recht, meine Meinung zu den Prequels ist wirklich festgefahren, aber ich habe mich auch lange mit diesen beschäftigt. Im Grunde muss ich den Prequels danken, durch sie bin ich gewissermaßen dazu gekommen, mich näher mit Filmen zu beschäftigen.

@Silencio:
Ich finde, das wird in Episode 8 eben nicht erklärt. Es ist ein bisschen die Frage, was zuerst da war, das Ei, oder das Huhn bzw. man darf Ursache und Wirkung nicht vertauschen. Als Beispiel:
Version A: Luke greift Ben an, weil er die "Dunkelheit" in ihm spürt.
Version B: Ben wurde böse, weil Luke ihn angegriffen hat.

Aus meiner Sicht ist Version B falsch und bei Version A stellt sich die Frage, was alles zu dieser Dunkelheit geführt hat, BEVOR Luke ihn angreifen wollte.

Und das mit dem Putsch lasse ich mal so dahin gestellt. Du sagst, es war einer. Ich sage, es war keiner. Ich finde, es war primär eine Affekt-Reaktion gegen Snoke als das ihn mobbende Individuum und nicht gegen sein Regime, mit dessen Werten er nicht übereinstimmt.

@MB80:
Du sagst: Die Prequels bieten nichts Neues.
Ich zähle dir ein paar Dinge auf, die wirklich neu sind.
Du sagst: Ja, aber das ist ja nichts wert.

Du sagst: Obi-Wan und Kenobi werden nicht als Freunde dargestellt.
Ich nenne ein paar Punkte, an denen man die Freundschaft deutlich sieht.
Du sagst: Ich finds trotzdem massive Fehler.

Sorry, aber irgendwie finde ich das nicht ganz fair von dir.
Aber genau das meine ich: Es ist interessant, wie festgefahren die Meinungen sein können. Und davon will ich mich nicht freisprechen. Aber im Grunde ist das Gespräch dadurch eine Farce.

Kurz noch zu dem ewigen Vergleich zur OT, dass da die Charaktere auch nicht groß erklärt wurden: Man muss alles in seiner Zeit sehen.
Erst recht, da die Star Wars Welt damals gerade erst aufgebaut wurde. Mittlerweile ist das Universum und vor allem die Geschichte etabliert. Da ist es nur natürlich, dass die Leute hinterfragen, wie etwas in den Gesamtkontext passt, anstatt es einfach so hinzunehmen.

MB80:

Ich hab eine Review geschrieben, deswegen nur in allerKürze: der Film geht nach seinem Klimax (auf Snokes Schiff) noch eine gute halbe Stunde weiter, in der die Charaktere entweder dümmliche Lektionen lernen ("Schütze, was du liebst, zerstöre nicht, was du hasst" ist eine echt blöde Message, wenn da jemand gerade mit einer Superwaffe auf dich schießt) oder eben gar nichts von Belang mehr tun (Rey) und nicht vergessen... immer schön obrigkeitshörig sein, Kids.

Silencio, Kayin:

"Ich halte "The Last Jedi" für einen schrecklich geschriebenen Film..."

Sorry, aber... inwiefern?

Ich meine, nur als Beispiel die gesammte Szene in Jabbas Palast in Return of the Jedi... DAS ist objektiv schlecht geschrieben. Aber nach zweimaligem sehen bin ich etwas überfragt, wo denn bei Last Jedi das Drehbuch hakt.

Bei Star Wars ist das bei mir, wie mit einer Art Sucht, eine Abhängigkeit. Obwohl es mir nun schon über Jahre hinweg nicht gut getan hat, werd ich nie davon wegkommen. Jedes mal wenn ich was davon sehe, muss ich hinschauen, regelrecht alles aufsaugen, was ich davon bekomme. Selbst dann, wenn ich weiss, dass es mir hinterher mit sehr großer Wahrscheinlichkeit wieder schlechter geht. Ich hoffe sehr darauf, dass Episode IX zur Medizin wird, die mir wieder das gute Gefühl von damals zurückgibt , als mich diese "Sucht" zum ersten Mal packte.

Das ist natürlich nicht so wirklich ernst gemeint, aber es ist schon so, dass mir nach Episode VI kein Star Wars Film je wieder so bedingungslos gut gefallen hat, wie es bei der OT der Fall war.

Von allem was nach der OT so rauskam, gefallen mir Rogue One und Solo tatsächlich am besten. Meine Hoffnungen liegen wirklich auf der kommenden Star Wars Real-Serie. Ich bin zurzeit mehr auf diese Serie gespannt, wie auf Episode IX.