Joker Kritik

Interessante Diskussion, ihr beiden.

Nur weiter.

luhp:

"Manche Themen und Motive sind halt zeitlos und werden in Filmen oder Serien immer wieder aufgegriffen. Da sehe ich jetzt kein Problem, wenn das schon in den Scorsese-Filmen Vorhandene in "Joker" erneut gut umgesetzt wird. Erst recht, wenn es dann auch noch das Massenpublikum erreicht."

Du argumentierst, der Film wäre vorwärtsgerichtet und machst das an den Themen fest. Du kannst jetzt nicht argumentieren, der wäre vorwärtsgerichtet, weil die Themen zeitlos sind. Um was über unsere Zeit auszusagen, über unser Leben unter dem Kapitalismus, müsste der Film schon was konkreter werden und dürfte nicht mal eben auf "zeitlose" Motive zurückgreifen. Tatsächlich hat der Film zum modernen Kapitalismus ja herzlich wenig zu sagen, dabei hat sich das System in den letzten vierzig Jahren doch stark verändert...

"Arthur Fleck sehe ich in erster Linie als Walter White ("Breaking Bad") und Rupert Pupkin ("The King of Comedy") an, weniger als Travis Bickle."

Das magst du gerne so sehen, die Parallelen zu Bickle sind aber da und sie sind beabsichtigt - zB wie aus Palantine Thomas Wayne wird, oder sein Verhältnis zu seinen Arbeitskollegen. Aber auch wenn er Walter White wäre, würde das nur wieder eine Anlehnung an bereits etablierte und vor allem beliebte Figuren sein, nicht wahr?

"Arthur Fleck emanzipiert sich von seiner Schüchternheit, seinem gescheiterten Leben und seiner Opferrolle im System, als Joker fühlt er sich zum ersten Mal richtig frei und lebt sein Leben voll aus. Wie oben erwähnt, das erinnert an Walter White in "Breaking Bad".
Das ist nicht, was Emanzipation bedeutet. Das ist vor allem nicht, was Emanzipation aus einem System bedeutet. Emanzipation bedeutet, sich aus einer Abhängigkeit zu befreien. Das passiert in "Joker" aber gerade nicht: Arthur fühlt sich vielleicht frei, aber er existiert immer noch in den Parametern des Systems. Die Illusion der Freiheit ist ja auch eine der großen Kritiken am Kapitalismus.

Du verwechselst Emanzipation mit Selbstverwirklichung.

Den nächsten Absatz muss ich ein bisschen zerstückeln, tut mir Leid. Ich versuche, den Sinngehalt deiner Argumentation aber zu wahren.

"Das eine Feindbild gibt es in "Joker" gar nicht, nebem dem Establishment wird ja auch das mangelhafte Sozialsystem kritisiert."

Und beides wird in den Figuren zusammengeführt: das Establishment ist Schuld am mangelhaften Sozialsystem. Anders ergibt das auch keinen Sinn, "Joker" versteht systemische Zusammenhänge auf dieser Ebene schon noch.

"Und klar gezeichnet in gut und böse ist das auch nicht, ich würde hier also nicht von Feindbildern sprechen. Versinnbildlicht durch Thomas Wayne wird Kritik am Establishment geübt, aber da hört der Film ja nicht auf, sondern zeigt auch die Ermordung der Waynes vor den Augen ihres Sohnes"

Natürlich ist das immer noch klar gezeichnet: mit Arthur sollen wir weiterhin Mitleid haben, seine Geschichte ist eine Tragödie. Für die Reichen hat der Film das nicht übrig. In Bezug auf die Figur Thomas Wayne ist keine Grauzone mehr vorhanden, deswegen ist er ein Feindbild. Da kann man dann auch nach oben verweisen: er ist das Establishment und er ist Schuld am Sozialsystem - bzw. er wird es wahrscheinlich verschlimmern.

"Hier hängt der gesamte in der Zukunft der Handlung spielende Batman-Rattenschwanz mit Bruce Waynes Traumata, etc dran, dahingehend werden die Taten der politischen Extremisten definitiv nicht gerechtfertig und abgenickt. Auch die Morde durch Arthur Fleck werden ziemlich brutal und schockierend in Szene gesetzt, sodass man diese unmöglich feiern kann."

Das Problem hier dran ist aber folgendes: indem der Film uns Batman ja vorenthält, kann der Zuschauer sich selbst aussuchen, welchen Batman er gegen diesen Joker setzt. Die "klassische" ordnungsstiftende Institution oder den neoliberalen Faschisten, als der er in zeitgenößischer linker Kritik (und damit eher einer Zuschauerminderheit bekannt) öfter dargestellt wird. Für letzteren könnte DIESER Joker ja durchaus das gerechtfertigte Gegenstück darstellen. Der Film sagt in die Richtung letztendlich eigentlich nichts. (Außer dass er auf den West-Batman anspielt - DAS ist ein Sequel, das ich sehen will...)

Der Film muss auch keine "feierbaren" Morde zeigen, denn ich kann ein Feindbild auch aufrecht erhalten, ohne die andere Seite moralisch fehlerfrei darzustellen. Das Feindbild soll ja auch nicht für Arthur sein, sondern für den Zuschauer, der ja schon versteht, dass der Film "Das ist böse, das ist auch böse, aber mit dem habt ihr Mitleid" sagt.

Übrigens bin ich mir gerade nicht mal sicher, ob der Film nicht doch einen Mord zeigt, den man feiern könnte: die Szene in der U-Bahn ist doch offensichtlich aus "Ein Mann sieht rot" entliehen und der Streifen ist ja jetzt auch nicht unbedingt gegen Waffengewalt. Die Grundsituation ist auch mittlerweile so sehr in den "filmischen Mythenschatz" aufgenommen worden, dass wir grundsätzlich erstmal auf Seiten der Verteidiger sind. Ist übrigens nicht mal der erste Superheldenfilm, der drauf anspielt: "The Amazing Spider-Man" hat auch eine solche Szene.

"Seine Ambiguität bewahrt sich "Joker" daher meiner Meinung nach also schon, weder wird das Establishment rein böse noch Fleck und seine Gefolgschaft rein gut dargestellt, viel mehr zeigt der Film auf, wie es um das vorliegende Gesellschaftssytem bestellt ist und welche Folgen es nach sich zieht, sollte es sich stetig verschlechtern."

Nenn mir zwei sympathische Eigenschaften von Thomas Wayne. Selbst in der einen Situation, in der er vollkommen gerechtfertigt ist (wenn er Arthur auf der Toilette verprügelt), schafft der Film es noch, ihn wie ein Arschloch aussehen zu lassen.

Die Folgen zeigt der Film ja gerade nicht. Tatsächlich ist die Aussage, es verschlechtere sich alles, auch alles andere als ambig.

" Daher wären weitere solcher Filme wie "Logan" und "Joker" im Superhelden-Kino definitiv eine Vorwärtsbewegung, weil sie das Mainstreamkino wieder qualitativ hochwertiger machen. Und lieber solche New-Hollywood-Superheldenfilme als der 100. 08/15-Actionfilm."
Okay, wie bewegt sich das Genre vorwärts, wenn es auf die Superhelden-Phase vor der aktuellen Superhelden-Phase zurückverweist?

Zum letzten Satz: lieber gute Filme als schlechte Filme. Ob das ein Actionfilm oder ein "New Hollywood"-Film (wenn wir das schon als irgendeinen Signifikanten benutzen können, müssen wir eigentlich die Frage aufwerfen, ob wir da nicht auch schon einen Genrebegriff im weiteren Sinne verwenden...) ist, ist vollkommen egal. Es ist ja eine Fehlvorstellung, dass ein "küntlerischer" Film automatisch besser ist als einer, der eben nicht vorgibt, Kunst zu sein. Da führst du einen Grabenkampf, der nicht geführt werden muss...

Übrigens hab ich gerade einen anderen Einfall, warum man den für "neu " halten könnte, der Film in Wirklichkeit aber nicht "neu" ist. Wenn wir über Genre reden, reden wir öfter mal über Genre und Modus. Genre beschreibt dabei das grundsätzliche Handlungsmuster, Modus die Einfärbung. "The Winter Soldier" ist ein Superheldenfilm (Genre) im Modus eines Politthrillers, "Logan" ist ein Superheldenfilm im Modus eines Westerns, usw. usf. "Joker" lässt sich da nicht einordnen, weil die Handlung nicht den gängigen Superheldenfilmschemata folgt. Wenn wir das jetzt aber umdrehen, kriegen wir den beschrieben: das ist ein 70er-Urban Vigilante Movie im Modus eines Superheldenfilms. Insofern erscheint er also neu, weil er "andersrum" aufgebaut ist, ist aber nicht wirklich was neues, weil er einfach nur ein anderes Genre neu einkleidet.

luhp:

"Dann müsste man davon ausgehen, dass die meisten Remakes automatisch gute Filme sind, was meiner Ansicht nach jedoch nicht der Fall ist."

Die wenigsten Remakes sind aber Prestigeprodukte, wie "Joker" das nunmal sein soll, da wird auch weniger Mühe reingesteckt. Ich sprach auch nicht von "einfach" sondern von "relativ einfach", weil mir schon bewusst ist, dass auch "Joker" noch schwer war (weil einen Film drehen generell schwer ist, auch einen schlechten) - nur eben einfacher als ein Film, der sich dann tatsächlich bemüht, neue Wege zu gehen.

"Gerade inhaltlich ist "Joker" doch hochaktuell und vorwärtsgewandt. Zum Beispiel das Aufzeigen von Schwächen des kapitalistischen und des Sozialsystems, politischer Aktivismus (Gelbwesten), Gefahr durch politischen Extremismus. Oder Arthur Flecks Emanzipation aus diesem System. Dem Film gelingt es meiner Meinung nach, das Handeln Arthur Flecks und der aufständigen Gesellschaft nachvollziehbar zu machen, ohne es abzunicken und zu heroisieren."

Mit den Masken sollen das offensichtlich Occupy bzw. Anonymous sein. Ergibt bei einer Produktion für den amerikanischen Markt auch mehr Sinn.

Ansonsten ist ein Film, der das Leitmedium Fernsehen verdammt, heutzutage wohl nicht mehr sooo vorwärtsgewandt. Und davon ab: von der Entfremdung und all ihren Folgen handeln schon die Scorsese-Filme und die anderen Vorbilder, deren Motive größtenteils wiederholt und variiert werden, denen aber herzlich wenig hinzugefügt wird. Fleck ist Travis Bickle mit Clown-Make Up, viel mehr ist da nicht.

Übrigens "emanzipiert" Arthur sich nicht, er sieht das System gar nicht und kann deswegen auch nur in dessen Parametern existieren. Deswegen ja die Chaplin-Anspielungen.

Nachvollziehbarkeit ist übrigens kein wirkliches Argument, wenn der Film sich alle Mühe gibt, die Ambiguität zulasten eines Feindbildes (hier die Reichen) aufzugeben: natürlich ist "Die sind böse" nachvollziehbar, aber das liegt ja nur an der Zeichnung des Filmes. Ich find im Rahmen der Handlung auch nachvollziehbar, wenn Paul Kersey einen Taschendieb abknallt, macht die Aussage von "Death Wish 3" aber halt nicht besser oder weniger reaktionär. Wenn du mal ernsthafte Systemanalyse wie in "Parasite" danebenlegst...

"Und im Bezug auf die aktuelle Phase der Superhelden-Filme ist "Joker" ebenfalls vorwärtsgewandt, weil er sich charaktergetriebenes Drama versteht und nicht als Nonsense-Actionblockbuster."

Dass Superhelden "jetzt" charaktergetrieben seien, wird schon seit dem Start der Welle in den 00er-Jahren erzählt, in den Comics mit den Graphic Novels sogar schon wesentlich länger. Da macht "Joker" nichts neues, außer sich eben noch auf was anderes altes zu beziehen. Die Bewegung zum "serious cinema" findet doch schon spätestens seit Nolan statt, der sich zB mit "The Dark Knight" auf "Heat" bezogen hat - der wiederum als erstes Aufeinandertreffen zweier New Hollywood-Ikonen vermarktet wurde. Da schließt "Joker" doch eigentlich nur erneut einen Kreis, den "Logan" vor nicht allzu langer Zeit eigentlich bereits geschlossen hatte...

Überhaupt frage ich mich, wie "Joker" eine ernsthafte Vorwärtsbewegung darstellen soll: jetzt die New Hollywood-Streifen mit Superhelden neu aufzulegen, ist doch kein Schritt nach vorne. Eher ist das ein Versuch mit noch mehr Altem einen Trend weiter am Laufen zu halten, denn im Grunde soll nur Bekanntes vermengt werden, um gleichzeitig das "Fußvolk" und die Kritiker (bzw. das Festivalpublikum) abzuholen. Mal abgesehen davon, dass der Ansatz antithetisch zur eigentlichen Stoßrichtung der Filmbewegungen der 60er und 70er steht. Wollten diese noch den alten "Qualitätsfilm" ablösen, indem man neue Ausdrucksformen fand, rekurriert "Joker" auf diese gefundenen Ausdrucksformen zurück, weil die ja mittlerweile für Qualitätsfilm stehen..

luhp:

"Was hat denn jetzt Eigenständigkeit mit der Qualität der Inszenierung zu tun?"

Es ist relativ einfach, einen guten Film zu drehen, wenn man bei einem besseren abkupfert.

"Die enorme Wucht, atmosphärischer Dichte und Größe, die sich aus Phillips Inszenierung ergibt, nahm ich persönlich in "Us" jetzt nicht wahr"

Weil der ja auch keine Schwere vortäuscht. Der soll unterhalten UND einen Subtext haben, während "Joker" sich Wichtigkeit verschaffen will.

"Zumal ich "Joker" auch als vorwärtsgewandten Film verstehe."

Alles an "Joker" zeigt in Richtung Vergangenheit, sowohl inhaltlich wie auch formal. Wie soll ein Film, der sich explizit in die New Hollywood-Ecke stellen will, denn vorwärtsgewandt sein?

Hauptsächlich luhp92, dann aber noch PaulLeger, Silencio und Kayin:

Wie ich ja schon schrieb, die Inszenierung des Filmes inkl. Aller Parameter ist tadellos und es gibt hier rein gar nichts zu bemängeln. Formal ist der Film daher locker überdurchschnittlich. Woran ich mich wirklich störe, ist dass er eben inhaltlich nicht viel liefert, obwohl er alle nötigen Zutaten dafür hat. Er geht sogar soweit, dass er die besten Vertreter der Genres, die er sich vorknöpft sklavisch zitiert. Und das sieht sehr schick aus, ja, aber noch einmal hat nicht nur keinen Mehrwert, sondern ist auch in der Form des Protagonisten einfach inkonsistent. Das hat auch rein gar nichts damit zu tun, dass die Figur unreliable ist, sondern weil Phillips seine Figur einfach verschiebt, wie er sie braucht. Klar, man kann alles auf seine mentalen Probleme schieben, aber das wäre zu einfach.

Nur ein Beispiel: Arthur schafft es eigentlich kaum, sich zu artikulieren, oder irgendwann sogar einen klaren Gedanken zu fassen, später in der UBahn, als er einen auf Charles Bronson macht, ist er plötzlich kaltblütig und abgebrüht genug, die Türen abzuwarten und seinem Opfer nachzulauern. Das sieht alles superschlanken aus, passt aber nicht. Auch wie er die Polzisten beim ersten Treffen abserviert, ist völlig von der Rolle. Und so inkonsistent bewegt sich der Charakter durch den ganzen Film. Für mich ist hier ein extremes Glaubwürdigkeitsproblem vorhanden. Wenn wir als Gegenbeispiel Mr Bickles Abstieg sehen, da ist der punktuelle Abstieg jederzeit nachvollziehbar.

Unabhängig davon wie gesagt, der Film holt sein Publikum vollkommen ab, daher wenn er dir zusagt, umso schöner

Zum Punkt, dass der Film nur wegen Phoenix gut sein soll, das habe ich nirgends behauptet, ich habe ihn trotz Phoenix guter Leistung als nicht sonderlich gut angesehen. Fakt ist aber, und das wird dir jeder bestätigen, Phoenix spielt hier herausragend, und es wird nicht wenige geben, die den Film daher auch (völlig zu recht, da jeder einen Film so wahrnehmen darf, wie er möchte) besser bewerten werden, als er ist.

Ich nehme mir ja auch die Freiheit den Film schlechter zu bewerten als alle seine Core-Values es eigentlich hergeben, eben weil er mich inhaltlich so komplett kalt gelassen hat.

Zum Thema Klassenkampf als Unwort: Tja, da hast du wohl meinen leicht ironischen Tonfall nicht mitgeschnitten ;) Natürlich ist kein Unwort, aber vor allem 2019 sind gefühlt ein Dutzend Filme mit diesem Thema wirklich groß aufgeschlagen, hier nur die, die ich auf die Schnelle als die wichtigsten ausmachen würde: Burning, Parasite, Joker, Us, Sorry to Brother you...

Und wenn du meine ehrliche Meinung hören willst, Joker hat auf dem Papier amMeisten zu sagen, aber auf Zelluloid ist er für mich das kleinste dieser genannten Lichter.

Und das bringt uns letztlich zum Vergleich mit Us: Da gehe ich komplett mit Silencio konform, Joker holt sein Publikum stärker ab, aber ansonsten kann Joker Us in nicht einer Kategorie das Wasser reichen. Selbst der überragende Phoenix findet in einer wild aufspielenden Nyongo einen ähnlich starken Widerpart.

Aber wie schon gesagt, wenn Joker dich so stark abgeholt, dann umso schöner für dich, ich hätte mir für mich selbst dasselbe gewünscht, nach den saustarken Trailern

@Luhp: du kaufst noch CDs??

Gehört wird das im Auto auch ..

@Moby: Bitte sehr. 100 und so ...

@ luhp92

Gerade durch das Ende bleibt das meinem Eindruck nach offen. Nach dem Tanz auf dem Auto folgt ein harter, verwirrender und nicht wirklich nachvollziehbarer Cut, wie, wann und warum befindet sich Fleck da auf einmal in der Psychiatrie? Das zuvor Geschehene könnte sich dahingehend eben aufgrund seiner Psychosen in seinem Kopf abgespielt haben, während er eigentlich in der Psychiatrie sitzt.

Ja, aber gerade das Ende ist ja problematisch. "Alles war nur Einbildung" ist nun mal der billigste Cop-out, den man sich für so einen Film ausdenken kann, das kann funktionieren, dafür muss es dann aber besser ausgeführt werden. Da der Film zuvor sämtliche Ambivalenzen ausgemerzt hat, wirkt dieses Ende ein wenig so als wolle man dem Publikum auf den letzten Drücker doch noch etwas zum Nachdenken liefern. Da frag ich mich: warum erst jetzt?

Die war notwendig, um den Verlauf Flecks psychotischer Erkankung nach der Absetzung der Medikamente darzustellen und um quasi einen Ankerpunkt zu setzen. Hier gelingt es ihm bzw. dem Film noch, Realität und Psychosen voneinander zu trennen, im späteren, endgültigen Abschnitt gelingt das nicht mehr, Realität und Psychosen werden eins.

Ist meiner Ansicht nach eben nicht nötig. Bessere Filmemacher als Phillips vertrauen auf die Intelligenz ihres Publikums, sowas auch selbst zu entschlüsseln.

Um mal ein Beispiel aus dem großen Vorbild zu nehmen: In "Taxi Driver" wird das Wort "Vietnam" meiner Erinnerung nach kein einziges Mal erwähnt, dennoch streut Scorsese bzw. Schraders Drehbuch genügend subtile Hinweise, durch die sich der Zuschauer selbst zusammenreimen kann, was ursächlich für Travis Bickles Probleme ist. Todd Phillips hätte wahrscheinlich eine Szene eingebaut, in der ein Psychiater Travis haarklein eine posttraumatische Belastungsstörung aufgrund seines Vietnam-Einsatzes diagnostiziert, damit auch der letzte im Saal es kapiert.

Diese Herangehensweise nutzt Nolan in seinen Filmen übrigens auch immer, daher kommen die bei der Masse auch so gut an, obwohl sie sich betont anspruchsvoll geben. Ja, wahrscheinlich hat Phllips sich Nolan sogar zum Vorbild genommen, denn um die Masse anzusprechen, darf man nicht zu ambivalent und zu subtil erzählen wie das etwa Villeneuve in "Blade Runner 2049" getan hat, der höchstwahrscheinlich deswegen an den Kinokassen gefloppt ist.

luhp:

"Ich meinte da das Inszenatorische."

Ne, du. Da ist der Peele schon eigenständiger und trotz seiner vielen Referenzen durchaus vorwärtsgewandter. Zusätzlich gaukelt er mit seiner Inszenierung weder Schwere noch Anspruch vor, sondern traut den Zuschauern zu, sowas schon selber zu finden.

"Die war notwendig, um den Verlauf Flecks psychotischer Erkankung nach der Absetzung der Medikamente darzustellen und um quasi einen Ankerpunkt zu setzen. Hier gelingt es ihm bzw. dem Film noch, Realität und Psychosen voneinander zu trennen, im späteren, endgültigen Abschnitt gelingt das nicht mehr, Realität und Psychosen werden eins

Eher erklärt der Film da auch für die hinteren Plätze, wie er funktioniert.