"Barbenheimer" als Vorbote? Francis Ford Coppola hofft auf goldene Kinozeit

@ Raven13

Du verdrehst meine Worte. Ich wollte damit nur aufzeigen, dass du "Hobby-Kritikern", von denen es auch einige bei RT und Metacritic gibt, die substantielle Meinung absprichst. Wenn nur die Meinung von renommierten Kritikern zählt, wo zieht man da die Grenze? Für mich zählt JEDE Kritik, ob die von kleinen Zeitungen, die kaum einer kennt wie auch die Kritiken von Usern, die hier auf MJ schreiben. Die Kritiken von uns tauchen zwar nicht im Metascore oder auf RT auf, sind aber theoretisch ebenso viel wert.

Worin liegt deiner Meinung nach der Sinn eine Unterscheidung zwischen Kritikern und Usern vorzunehmen? Wieso gibt es überhaupt eine Seite wie Rotten Tomatoes? Wenn alle Meinungen gleich sind, kann man Kritiker doch so wie alle anderen einfach bei imdb abstimmen lassen und fertig.

Die Antwort ist, dass man von Kritikern erwartet, dass sie sich durch tiefergehende Beschäftigung mit der Filmhistorie profundes Filmwissen angeeignet haben und dadurch in der Lage sind, tiefergehende Analysen anzustellen. Wenn einer dagegen schreibt oder erzählt, dass er den Film langweilig fand, dass er tolle Action hatte, usw. ist das keine Filmkritik. So etwas kannst du persönlich für dich hilfreich finden, aber mit Filmkritik hat das nichts zu tun.

Übrigens warst du selbst es, der Kritiker als Maßstab bezeichnet hat: "Wer, wenn nicht die weltweiten Kritiker, misst denn dann die Qualität? DU?"

Viele der inzwischen bei RT zugelassenen "Kritiker" gehören eher dem zuletzt beschriebenen Typ an, daher unterscheiden sich ihre Ergüsse kaum von denen irgendwelcher imdb-User. Wenn ich wissen will was Kritiker über einen Film denken, dann interessieren mich die Reviews richtiger Kritiker.

Was meinst du wieso RT überhaupt eine eigene Kategorie für die Top Critics führt? Die müssen da ja wohl auch einen Unterschied sehen, sonst würde es ja keinen Sinn machen zwischen dem allgemeinen Tomatometer und Top Critics zu differenzieren.

Also gibt es keine Frauen, die gerne schnelle Karren fahren? Eine ziemlich veraltete Meinung, die heute nur noch bedingt zutrifft. Frauen heute machen immer mehr einen auf "Mann". Nicht wenige Frauen stehen auch auf schnelle Autos und mögen Fast & Furious.

Und weil Frauen heutzutage mehrheitlich lieber "einen auf Mann machen" sorgen sie gerade dafür, dass ein Film über die wohl stereotypischste Frauenfigur überhaupt, die in einer Traumwelt voller Pink lebt, zu einem der größten Kinoerfolge in der Geschichte wird...

Wie erfolgreich waren dagegen nochmal Filme wie der "Ghostbusters" von 2016, in dem Frauen "einen auf Mann gemacht" haben?

Es ist und bleibt Spekulation, zu behaupten, Barbie würde bei Frauen statistisch weitaus beliebter sein als bei Männern, nur weil mehr Frauen ihn auch schauen. Wenn man 100 Männer und 100 Frauen fragen würde, wie sie Barbei fanden, ist doch nicht sicher, dass die Frauen ihn besser bewerten als die 100 Männer.

Wie schon erwähnt hat imdb früher nach Geschlechtern getrennte Bewertungen angezeigt. Ein Artikel hat damals die bestbewerteten Filme ausgewertet und festgehalten, auf welchem Platz in der imdb-Liste sie jeweils stünden wenn man nur die weiblichen bzw. nur die männlichen Stimmen zählt. Hier ein paar Filme, bei denen die Diskrepanz zwischen Frauen und Männern besonders groß war:

Die Schöne und das Biest: Platz 40 (nur Frauen) vs Platz 379 (nur Männer)
Die Eiskönigin: Platz 130 (nur Frauen) vs Platz 692 (nur Männer)
Die Tribute von Panem 2: Platz 83 (nur Frauen) vs Platz 525 (nur Männer)
Wonder Woman: Platz 196 (nur Frauen) vs Platz 706 (nur Männer)

Fällt dir was auf? Gibt es eventuell eine ins Auge stechende Gemeinsamkeit zwischen diesen Filmen und "Barbie"? Wenn sogar actionlastige Filme wie "Hunger Games" oder "Wonder Woman" nur wegen der weiblichen Hauptfigur bei Männern deutlich schlechter ankommen als bei Frauen, wie wahrscheinlich ist es dann, dass Männer ausgerechnet einen "Barbie"-Film plötzlich genauso gut finden wie Frauen?

Können wir diesen Unsinn jetzt abschließen? Ich habe nun mehrfach Belege für Thesen geliefert, für die eigentlich keine Belege nötig sind, weil sie für jeden offensichtlich sein müssten, während du dir immer wieder irgendein hanebüchenes Zeug aus der Nase ziehst ohne es zu belegen. Frauen, die sich auf imdb als Männer anmelden, WTF? Was zur Hölle hätten sie davon? Du erwartest von anderen, dass sie ihre gut durchdachten Punkte belegen, während du mit so einem sinnlosen Quatsch ankommst, für den es nicht einmal den geringsten Anhaltspunkt gibt.

Bei 400 abgebenen Bewertungen ist das auch nicht sehr aussagekräfig.

400 Bewertungen, die repräsentativ erhoben wurden, sind statistisch aussagekräftiger als 1 Million Bewertungen bei einem Online-Portal. Die Meinungsforschungsinstitute, die Wahlumfragen machen, befragen auch nur rund 1.000 Leute von ca. 60 Mio. Wahlberechtigten in Deutschland und dennoch sind ihre Zahlen ziemlich akkurat. Würde man dagegen eine solche Umfrage auf Facebook machen, bei der eine Million Menschen teilnehmen, würde das Ergebnis sehr wahrscheinlich deutlich stärker von der Realität abweichen, da unter Facebook-Nutzern bestimmte demographische Gruppen überrepräsentiert sind und deren Wahlpräferenz entsprechend eine zu starke Gewichtung erhält.

Genauso ist es bei imdb, wo Männer extrem überrepräsentiert sind, deshalb sind die Ergebnisse weniger repräsentativ als bei einer Umfrage unter zufällig ausgewählten Kinogängern wie CinemaScore. Das wird dir jeder Statistiker bestätigen.

Würden Männer Barbie bedeutend schlechter finden, wäre bei den Männern wohl kaum ein "A" herausgekommen.

Das A ist nicht bei Männern rausgekommen, sondern bei allen Befragten. Es ist also wahrscheinlich, dass die Männer ihm eher ein A- oder gar ein B+ gegeben haben und er durch die A+ Bewertungen der Frauen unter 25 am Ende ein A erzielt hat.

Ich versuche doch eigentlich nur, Mission: Impossible dein Urteil "Schrott" zu entziehen, weil das einfach nur Unsinn ist.

Meine Behauptung war, dass es Leute gibt, die MI7 für einen Schrottfilm halten, genauso wie es die bei "Barbie" gibt. Das war nämlich meine Replik auf deine Behauptung, zu "Barbie" gäbe durchaus kritische Stimmen, während MI7 universell als großartig angesehen werde. Diese Aussage von dir ist der deutlich größere Unsinn und ich werde nicht noch einmal wiederholen warum, steht alles schon in meinen vorherigen Beiträgen.

Früher konnte man bei der IMDb einen genaueren Blick auf die Bewertungen werfen. Altersklassen aber auch Geschlechter. Inzwischen ist das wohl nun nur noch für Pro-Mitglieder verfügbar. Schade.

@ Raven13

Okay, also Kritiker mit vielen guten Kontakten und viel Einfluss bei Medien mit viel Geld und Einfluss. Okay. Qualität hängt also mit dem Bekanntheitsgrad ab. Dann sind Kritiken von dir, mir und allen Usern hier unqualifiziert? Gut zu wissen, dass keiner der User hier Ahnung hat, wovon er schreibt.

Das ergibt keinen Sinn. Es ging um die Unterscheidung zwischen RT Top Critics und allen Kritikern im Tomatomater. MJ-User sind in keiner der beiden Gruppen enthalten, daher hab ich keine Ahnung was die jetzt damit zu tun haben sollen.

Ob Barbie von Frauen tendenziell besser bewertet wird als von Männern, ist aber nun auch sehr spekulativ. Beweisen kannst du das auch nicht.

Das soll wohl ein Scherz sein... Verlangst du auch Belege dafür wenn ich behaupte, dass die "Fast & Furious"-Filme bei jungen Männern, die gerne schnelle Karren fahren, besser ankommen als bei weiblichen Grünen-Wählern im Rentenalter? Ist ja wohl Common Sense, davon auszugehen, dass Frauen mit einem Film, der eine weibliche Protagonistin hat, der aus einer weiblichen Perspektive erzählt ist und der sich explizit an Frauen richtet, tendenziell mehr anfangen können.

Aber egal wie lächerlich es ist, ich liefer dir gerne auch noch einen Beleg für das Offensichtliche: Während "Barbie" bei allen Zuschauern den zweitbesten CinemaScore A bekommen hat, haben ihm Frauen unter 25 die Bestnote A+ gegeben: Link

Wenn man jetzt bedenkt, dass 70% der Kinobesucher von "Barbie" in den USA weiblich waren, Frauen bei imdb aber nur rund 20% ausmachen, wird deutlich, dass ein Großteil der Leute, die "Barbie" im Kino gesehen haben, durch imdb überhaupt nicht erfasst wird und die Bewertung somit einen starken Bias hat. Dieser Bias erklärt auch wieso "Barbie" von Kinogängern zwar den gleichen CinemaScore wie "Oppenheimer" und MI7 bekommen hat, aber bei imdb, wo mehrheitlich Männer abstimmen, deutlich schlechter bewertet ist als diese beiden. Und das ist eben einer der Gründe wieso der CinemaScore die mit Abstand aussagekräftigste Publikumswertung ist.

Sowohl Barbie als auch M:I haben ihre Anhänger und Fans und daher haben beide auch ihre Daseinsberechtigung im Kino. Und beide haben ihre ganz eigenen Qualitäten. Nur Mission: Impossible als Schrott zu bezeichnen ist halt auch einfach nicht fair, weil das halt einfach nicht stimmt.

Kurze Erinnerung daran, dass diese Diskussion entstanden ist, weil du meintest, es wäre eine Schande, wenn in Zukunft mehr Filme wie "Barbie" gemacht würden. Ein Film, den du nicht mal gesehen hast.

@ Raven13

Wer ist denn ein Top-Criticer?

Kritiker, die für angesehene Medien schreiben und bei denen man daher davon ausgehen kann, dass sie ein Mindestmaß an Kenntnis der Materie aufweisen.

Pauschal lässt der Erfolg eines Films sich nicht auf die Qualität übertragen

Du bist derjenige, der mit User-Scores, also der Meinung der Masse, als Qualitätsmerkmal angekommen ist. Die eindeutig messbare Publikumsresonanz sollte in dem Fall dann auch relevant sein.

Und was die User-Scores angeht: Ich halte die schon für relevant,

Hast du da gerade ernsthaft ein Diagramm gepostet, das beweisen soll, dass die "Barbie"-Wertung nicht durch Reviewbombing beeinflusst ist, obwohl dieses Diagramm zeigt, dass mehr als 11% der Abstimmenden "Barbie" eine 1-Punkt-Wertung gegeben haben?

Und zu deinen "differenzierten Bewertungen": Die Geschlechterverteilung auf imdb schlägt ähnlich wie hier bei MJ und so ziemlich allen Filmseiten in Netz eindeutig zugunsten der Männer aus. Dass deutlich mehr Männer die Filme bewerten, führt dazu, dass Filme wie MI7 deutlich besser abschneiden als Filme, die eher für Frauen gemacht sind. Gäbe es eine Filmseite, bei der 80% der User weiblich sind, würden die "differenzierten Bewertungen" bei "Barbie" und MI7 genau andersherum ausfallen.

Früher hat imdb bei der Statistik zwischen Frauen und Männern (und auch zwischen Altersgruppen) differenziert, inzwischen nicht mehr, aber hier ist ein archivierter Screenshot von "Game of Thrones", der zeigt wie krass ungleich die Geschlechterverteilung (1 Mio. männlich, 280.000 weiblich) auf der Seite ist. imdb-Wertungen haben daher selbst wenn kein Reviewbombing vorläge immer einen starken Bias, den man berücksichtigen muss.

@Raven13
Also mir ist ein Mission: Impossible 7 tausendmal lieber als Barbie. Für mich eine Schande, dass der gute der beiden Filme am Box Office gegenüber dem schlechteren Film zurückstecken muss. Eine noch größere Schande wäre es, wenn es in Zukunft weniger Filme wie M:I 7 und mehr Filme wie Barbie geben würde.

Ganz unabhängig vom Barbie & MI Vergleich:
Mission Impossible 7 hätte es gut getan, wenn man das Produktionsbudget unter Kontrolle gehabt hätte (mehr als 100 Mio teurer als der Vorgänger) und wenn man ihn cleverer platziert hätte. Dann hätte der Film diese Probleme wohl nicht.

Ich schaue ihn mir übrigens wohl diese Woche noch an.

@ Raven13

Wer, wenn nicht die weltweiten Kritiker, misst denn dann die Qualität? DU?

Rotten Tomatoes ist nur ein weiterer Beweis, dass MI7 ein Blockbuster der Marke Nummer sicher ist. 95% bei den Top Critics (und die sollte man betrachten, wenn du Leute willst, die Qualität messen können, schließlich kann jeder Depp einen YouTube-Kanal erstellen oder für Clickbait-Seiten "Kritiken" schreiben, und die Zahl solcher Reviewer nimmt beim allgemeinen Tomatometer immer mehr zu) heißt lediglich, dass 95% ihn anschaubar fanden und ihm mindestens 6/10 gegeben haben. Guckt man sich aber die durchschnittliche Bewertung der Top Critics an, liegt "Barbie" bei 8,1 und MI7 bei 7,8. An MI7 stören sich also weniger Kritiker, was aufgrund der im vorherigen Beitrag bereits aufgeführten Punkte nicht verwunderlich ist, aber er wird dennoch etwas schlechter bewertet.

Übrigens liegen beim normalen Tomatometer beide Filme mit 8,0 als Durchschnittswertung gleichauf, also selbst das würde deine These, dass MI7 als der bessere Film angesehen wird, nicht stützen.

So ist es aber nicht. Jedes Jahr kommen genügend Filme ins Kino, die eben nicht zum Schema "Blockbuster" zählen. Aber es MUSS halt auch Filme geben, die Kohle reinbringen, und das tun die Experimentalfilme und Dramen und Filme, die nicht für die breite Masse sind, nunmal nicht oder eher selten.

Coppolas Thema ist es doch gerade, dass derzeit zwei Filme massenweise Kohle einspielen, obwohl sie keine auf bereits bekannten Filmreihen aufbauenden Schema F-Blockbuster sind, und er hofft, dies möge ein Zeichen dafür sein, dass der Publikumsgeschmack sich dahingehend ändern wird, dass zukünftig hoch budgetierte Werke von Filmemachern mit einer individuellen Vision viel Kohle einspielen, dann bräuchte es auch keine seelenlosen Sequels mehr um diese querzufinanzieren.

Das Szenario kann man ja unrealistisch finden und daher zur Diskussion stellen, aber einfach ungesehen zu behaupten, der generische Action-Blockbuster sei auf jeden Fall besser als die subversive Satire, die zu wichtigen gesellschaftlichen Fragen mehr zu sagen hat als alle Tom Cruise-Filme der letzten 15 Jahren zusammengenommen, ist als Einstieg halt eher suboptimal. ;)

Wenn Kritiker ihre Meinung ausführlich begründen, hat das mit "Manipulation" wenig zu tun.

Bei manipulierten Scores meine ich keine Kritiker, sondern die User-Scores, die du zusätzlich ins Spiel gebracht hast. Ein Film mit so starken Holds am Box Office muss sehr gute Mundpropaganda haben, daher kannst du irgendwelche niedrigen User-Scores im Internet in die Tonne kloppen.

@ Raven13

Das ist eine ausgesprochen fragwürdige Methode auf die Qualität zu schließen. Zum einen ist der beste Film sicher nicht der, der den kleinsten gemeinsamen Nenner bedient und somit möglichst bei niemandem aneckt. Das ist ja genau das, was Coppola moniert. Wenn das Kino nur noch stromlinienförmige Blockbuster produziert, die jedem gefallen wollen, ist es als Kunstform tot.

Zum anderen gibt es genug Leute, die von Cruises generischem Popcorn-Schrott gelangweilt sind. Die schauen den Film aber gar nicht erst, deswegen floppt er ja so brutal an den Kinokassen. Die einzigen, die MI7 bislang gesehen und somit bewertet haben, sind also die Hardcore-Cruise-Fans und die finden den Film wenig überraschend toll. Alle anderen haben Besseres zu tun als im Internet darüber rumzuheulen und Wertungen eines Films, den sie nicht gesehen haben, nach unten zu manipulieren.

Männer, die befürchten, in Zukunft von Frauen unterdrückt zu werden, machen dagegen kaum was anderes als den ganzen Tag im Internet rumzuheulen und die Ratings "woker" Filme bei Portalen wie imbd nach unten zu manipulieren.

@ Duck-Anch-Amun

Da kommt Barbie aber überhaupt nicht vor, die Puppe heißt doch Eve? Und im Kino lief das auch nicht.

Ich muss meinen Vorrednern schon bisschen Recht geben, immerhin gab es schon vor dem Kino-Release News, dass es Barbie-Fortsetzungen geben könnte, Spin-Offs und ein ganzes Mattel-Franchise entstehen soll. Copppolas Freude könnte also nur von kurzer Dauer sein.

@PaulLeger
Keine Ahnung ob es diese Barbie-Filme auch im Kino gab, musste aber zu Beginn (und hab den Film bisher nicht gesehen) immer an so eine 2000er Komödie denken, bei der eine "Barbie-Puppe" durch einen Zauber lebendig wurde. Kurze Recherche brachte mich auf Zum Leben erweckt mit Lindsay Lohan und Tyra Banks als Puppe.

@ Raven13

Für mich eine Schande, dass der gute der beiden Filme am Box Office gegenüber dem schlechteren Film zurückstecken muss.

Interessant, du hast "Barbie" inzwischen also gesehen?

@ luhp92

Zumal es ohenhin eine Halbwahrheit ist, "Barbie" als Originalstoff zu bezeichnen, dahinter steht nunmal die populäre Puppen-Marke, auf deren Basis bisher schon 40(!) Filme produziert wurden

Aber kein Kinofilm, wohingegen es schon Kinofilme über Oppenheimer und das Manhattan-Projekt gab, stellt sich somit die Frage welcher Stoff für das Kino, um das es Coppola ja geht, originärer ist.