Und bitteschön: Dies sind die Oscarnominierungen 2019! (Update)

Kayin:

"Deshalb muss ich @Silencio mit seiner Aussage widersprechen, dass sich zwar die Qualität der Filme nicht geändert hat aber die Menschen und ihr Fokus hat sich geändert und somit auch die Objektivität."

Jo, aber Objektivität ist per definitionem von den Menschen ja unabhängig.

luhp:

Gerade diesen Schurken-Abgang fand ich stark, weil sich Held und Schurke eben wieder etwas annähern und es zu keiner klischeehaften, moralisch eindeutigen Tötungsszene kommt. Verstärkt wird das noch dadurch, dass T´Challa danach tatsächlich auf Killmongers Wünsche eingeht, die Grenzen öffnet und humanitäre Hilfe anbietet.

Das ist schön, dass dir dieses Ende so gut gefallen hat und freut mich auch für jeden, dem es ähnlich geht, ich habe weiter unten nur meine Meinung mitgeteilt, warum es sich hier um deutlich verschenktes Potential handelt und warum der Schurke für mich keineswegs so gut funktioniert, wie er immer gemacht wird. Im Übrigen hätte T`Challa sicherlich seine Grenzen auch dann geöffnet, wenn Killmonger überlebt hätte, dafür hat er ja diese Reise im Film hinter sich gebracht...

Woher nimmst du jetzt diese Aussage? Vor Allem die Russo-Antagonisten Winter Soldier und Thanos (der teils sogar als Protagonist angesehen wird) gelten im allgemeinem Verständnis - zusammen mit Loki, Vulture und Killmonger - als die besten MCU-Schurken.

Diese Aussage, wie du es nennst, ist ein Ergebnis meiner Diskussion mit Silencio und geht auf seine Aussage ein, dass er Killmonger als den ersten ambivalenten Schurken angesehen hat (plump ausgedrückt). Im Übrigen, wenn du meine Aussage weiter liest, siehst du genau, dass ich die Russo-Schurken sehr wohl positiv hervorhebe. Und in dem Zusammenhang erwähne ich auch Thanos als das Beispiel, welches mir von den Russo Filmen auch am wenigsten als Schurke vielschichtig ist. Und da wir schonmal dabei sind, selbst du ignorierst hier geflissentlich Daniel Brühls Charakter, was einfach auch ein Zeichen unserer Zeit ist: Ein Schurke muss irgendwie auch optisch böse sein, sonst zieht er nicht. Dass hier ein wirklich hervorragender und intelligenter Gegenspieler etabliert wird, wird dann mal gerne übersehen.

Kayin:

Du mischt dich doch nicht ein, hier darf jeder Mal :-)

@Silencio:

Dass man die Qualitäten vielleicht erst später wertgeschätzt hat (was... nun mal auch nicht so richtig ist), ändert ja nichts daran, dass er die 1990 schon hatte.

Ich hab dich schon verstanden. Mir persönlich ging es nur darum, dass der Film von einigen leider erst im Laufe der Zeit höher eingeschätzt wurde. Natürlich war der Film trotzdem schon immer gut, das will ich auf keinen Fall bestreiten.

Ich finde aber Mobys Aussage auch richtig - wie ein Film altert macht schon auch sehr viel aus. Es ändert nichts an der Qualität an sich, aber wenn er schlecht altert, findet die ältere Generation ihn zwar wahrscheinlich immer noch großartig, die breite Masse der jüngeren Generation hat oft aber keinen Zugang mehr. Bei GoodFellas seh ich das nicht so, der wird gut 30 Jahre später immer noch gerne geschaut. Wie gesagt, ändert nichts an den Qualitäten des Films, aber er wird so sogar noch "besser".

Der hatte bereits alles, was ihn besser macht, die Academy hat es nur nicht erkannt.

Da bin ich ganz deiner Meinung.

Jool:

Dass man die Qualitäten vielleicht erst später wertgeschätzt hat (was... nun mal auch nicht so richtig ist), ändert ja nichts daran, dass er die 1990 schon hatte. Der Film ist ja heute wie damals der gleiche, allenfalls hat sich der Diskurs um ihn geändert. DARUM geht es mir. Der hatte bereits alles, was ihn besser macht, die Academy hat es nur nicht erkannt.

Den Absatz habe ich ja geschrieben, weil Moby anmerkte, dass "Der mit dem Wolf tanzt" wegen seiner Popularität der zum dem Zeitpunkt objektiv bessere Film gewesen sein muss. Da habe ich aber insoweit Probleme mit, als dass an den Filmen sich in der Zwischenzeit nichts geändert hat (nicht mal am Diskurs zu denen hat sich so viel geändert, auch in der kontemporären Kritik musste der Costner-Film sich zB Revisionismus vorwerfen lassen). Ich hoffe, das macht es ein bisschen klarer.

@Silencio:

Ich denke mit dem Absatz hast du dir selbst auch gleich die Antwort gegeben.

Warum sollte "GoodFellas" HEUTE erst der bessere Film sein? Ich verstehe dich mal so ... dass "Der mit dem Wolf tanzt" damals einfach den Zeitgeist getroffen haben soll. Dann müsste ich "GoodFellas" aber einfach attestieren, seiner Zeit voraus gewesen zu sein, so gut zu sein, dass man ihn nicht wertschätzen konnte. Das ist aber insoweit problematisch, als dass der ja recht gut reviewt wurde und auch recht erfolgreich war.

GoodFellas war mMn der Zeit damals schon etwas voraus (und wahrscheinlich auch Wegbereiter für Filme wie Pulp Fiction). Zwar ist er damals von vielen Leuten bereits gut aufgenommen worden (war das z.B. Ebert der gleich zu Beginn der Meinung war, der Film wäre besser als der Pate?), den richtigen Kultstatus hat er bei manchen aber erst im Laufe der Jahre bekommen. Wie MobyDick auch schrieb "die dauerhaften Qualitäten sieht man halt im Zeitablauf und dadurch wird der Film dann erst richtig grossartig" - das ist meiner Meinung nach bei GoodFellas definitiv der Fall!

Auf der anderen Seite hat die Academy ja aber auch den Ruf, sich für die "sichere" Option zu entscheiden

Genau das. Gerade die Academy ist nicht unbedingt bekannt dafür, immer am Zahn der Zeit zu sein. Auch wenn ein großer Teil von Zuschauern und Kritikern den Film bereits damals gewürdigt hat, für die Academy war Der mit dem Wolf tanzt sicher (ohne dem Film jetzt seine Qualitäten absprechen zu wollen) der "Oscar-tauglichere" Film.

Silencio:

Das hast du vollkommen richtig verstanden, Qualität oder deren Wahrnehmung ist auch irgendwie zeitlich bedingt. Sicher würde Good Fellas auch damals gut bewertet, weil er ja auch gut ist, aber die dauerhaften Qualitäten sieht man halt im Zeitablauf und dadurch wird der Film dann erst richtig grossartig. Und ja, auch wenn ich BP nicht sonderlich toll finde, rein objektiv verdient er zumindest die Nennung bei den Oscars, einem reinen Spass-event, der den Kommerz der Studios huldigt u d ab und an ein paar Prestigefilme würdigt. Also ja, BP kann zumindest nominiert werden, und erst recht, wenn der Erfolg des Films gerade politisch Schick ist.

Das bringt uns zu luhp und Silencio:

Ich finde eben nicht, dass Killmonger ein besonders erinnerungswürdiger, ambivalenter geschweige denn guter Bösewicht ist: sicher er hat eine sehr gute Hintergrundgeschichte, und sein Traum/seine Vision in allen Ehren, aber abseits dieser beiden Elemente hat seine Figur entweder zu wenig zu bieten, oder ihm wird die Ausschöpfung seines Potentials einfach verwehrt. Er ist ein Mann, der zu allererst einmal nicht einmal zu seinen eigenen Kameraden steht und sie skrupellos tötet, wenn er es als nötig ansieht - was recht schnell der Fall ist. Dann behauptet er zwar, antiisololationistisch zu sein, aber in Wahrheit sind das die Phrasen eines astreinen machtgeile Demagogen und Despoten. Dies wird auch darin bestätigt als dass er alle Blumen vernichtet, nachdem er ihre Kraft bekommen hat. Und schliesslich im Endkampf könnte man ihn als politischen Gefangenen nehmen und für zukünftige Filme vielversprechend in Position bringen. Stattdessen gibt es einen klischeegeladenen Sonnenuntergang. Das ist für mich nur behauptete Ambivalenz und verschenktes Potential.

Da komme ich gerne wieder auf die Russia zurück und ihre ach so plumpen Schurken:

Der Winter Soldier ist eine zutiefst tragische Figur, die jahrzehntelang instrumentalisiert und traumatisiert ist.

Daniel Brühls Charakter ist auch kein typischer Schurke, sondern ein Opfer der Umständer, der sich an den Personen rächen möchte, die er für sein Unglück verantwortlich sieht. Ausserdem gelingt ihm das seltene Kunststück zu gewinnen. Auch wenn ich recht alleine dastehen mag, so finde ich diesen Schurken mit einen der besten des ganzen MCU.

Und von Thanos spreche ich erst gar nicht, da den ja ganz viele ganz toll finden - ich übrigens weniger, aber Sri es drum.

Und dann gibt es im MCU noch einen gewissen Loki, der ganz klar einer der besten Bösewichter des letzten Jahrzehnts ist.

Killmonger hat für mich auf dem Papier Grösse Qualitäten, aber ausser den Behauptungen gelingt es dem Film für mich nicht ihn als greifbare Figur erscheinen zu lassen. Ein Pendant aus dem X-Universum wäre Magneto, dem das deutlich besser gelingt.

Der Typ heißt Ryan Coogler @ luph92: Waaaaaas? Ich habe immer gedacht, der Mann Bryan Google Chrome heißt . jetzt habe ich was dazu gelernt