Und bitteschön: Dies sind die Oscarnominierungen 2019! (Update)

Der Kern meiner Aussage ist eigentlich, dass am Ende alles subjektiv ist, finde jetzt net, dass man das als Allgemeingültigkeit implizieren kann. Nicht nur Filme, auch Schönheit, Musik, ja einfach alles was mit Geschmack zu tun hat.

Ich geh ich aber wirklich ins Bett, in weniger als 5 Stunden klingelt schon wieder der Wecker

luhp:

Ich wollte auch nicht behaupten, dass er für den Regieposten nominiert wurde. Ich wollte nur darauf hinaus, dass es durchaus kontroversere Best Picture-Nominierungen gibt - alleine schon dieses Jahr. ;)

"König der Löwen" und "Black Panther" bedienen sich übrigens beide nur bei der gleichen Vorlage, dementsprechend finde ich den Vergleich immer etwas... kurz.

Musashi:

Ich hab nie behauptet, ich hätte "den einzig richtigen" Filmgeschmack. Ich hab immer wieder betont, dass mein Geschmack gerade nicht ausschlaggebend ist, während du "gut" und "schlecht" gleichbedeutend mit "Gefallen" und "Nicht Gefallen" benutzen willst - und damit eine Allgemeingültigkeit implizierst.

Dir mag eine Review reichen, die einen Film "spannend" oder "rührend" nennt. Aber damit weißt du immer noch nicht, warum das so sein sollte. Was für Techniken ein Film benutzt, um seine Zuschauer zu affizieren und wie gut er die einsetzt, kann man aber durchaus analysieren und bewerten. Da kann einem ein schwacher Film immer noch gefallen, ist doch alles (wie schon so gottverdammt oft erwähnt) vollkommen in Ordnung. Nur muss man dann nicht so tun, als wäre das der heißeste Kram seit geschnitten Brot.

Ich würde so jemanden nicht unbedingt dumm nennen, hab ich auch nirgendwo getan. Aber wenn jemand nur einen begrenzten Referenzrahmen hat, wird er sich mit anderen Sachen zufriedengeben als jemand, der eine breite Perspektive (in diesem Bereich) hat. Ich hab durchaus schon sehr intelligente Leute kennengelernt, die die größten Schrottfilme abgefeiert haben - einfach weil Film für die keine große Relevanz hat...

Moby:

Warum sollte "GoodFellas" HEUTE erst der bessere Film sein? Ich verstehe dich mal so (und korrigiere mich, wenn ich falsch liege), dass "Der mit dem Wolf tanzt" damals einfach den Zeitgeist getroffen haben soll. Dann müsste ich "GoodFellas" aber einfach attestieren, seiner Zeit voraus gewesen zu sein, so gut zu sein, dass man ihn nicht wertschätzen konnte. Das ist aber insoweit problematisch, als dass der ja recht gut reviewt wurde und auch recht erfolgreich war. Auf der anderen Seite hat die Academy ja aber auch den Ruf, sich für die "sichere" Option zu entscheiden (später dann zB auch "Forrest Gump" über "Pulp Fiction" - und letzterer hat ja den Zeitgeist der 90er mitgeformt) und im Grunde eher konservativ eingestellt zu sein (nicht unbedingt sozial, aber künstlerisch).

Mit deinem letzten Punkt spielst du mir da ja im Grunde auch in die Karten: hier wird moniert, dass "Black Panther" die Nominierung nicht verdiene. Wenn er aber die Welt anspricht (und für die Academy heißt das: die USA - wo er auch mehr Kohle als "Infinity War" gemacht hat), trifft er den Zeitigeist und ist dann auch der "objektiv" bessere Film, als einer der nicht nominiert wurde oder als einer der unter Umständen gegen ihn verliert. Hiergegen wird sich aber doch vehement gesträubt. Abgesehen davon wäre Objektivität ja von der Zeit unabhängig. ;)

Auf eine Coogler/Russos-Diskussion habe ich eigentlich wenig Lust, aber sei es drum: die Russos sind ganz okaye Journeymen, die sich dadurch für die MCU-Filme sehr gut eignen, weil sie keine definitive Handschrift haben (Vergleiche einfach "Winter Soldier" mit "Civil War" mit "Infinity War"), während Cooglers Stimme auch in BP durchkommt. Gerade deine Killmonger-Kritik verstehe ich da auch nicht: der ist nicht nur innerlich absolut konsistent, er kriegt mit seiner Hintergrundgeschichte durchaus einige Sympathien zugeschaufelt - das mag der erste MCU-Film sein, der sich fast schon (aber auch nur fast!) am Ende moralische Ambivalenz traut.

„Selten bis nie gab es eine derart reaktionäre, faschistische Serie, die dabei auch noch so professionell gemacht war„

Genau deshalb hab ich sie zumindest bis Staffel 5 so geliebt

Musashi

A Propos "24":

Das ist die Serie, die ich liebe zu hassen, weil da gefoltert wird

Im Ernst: Ich kann dir eine ellenlange Auflistung von Gründen nennen, warum 24 eine Aneinanderreihung von verlogenem, heuchlerischem Dreck ist, und das Wort Folter wird da vermutlich nur eine Randnotiz sein. Selten bis nie gab es eine derart reaktionäre, faschistische Serie, die dabei auch noch so professionell gemacht war. Ich habe die Serie gerne gesehen und sie gleichzeitig gehasst - in der Art ähnlich geht es nur noch heute mit dem Punisher

Jeder der da ankommt und die Serie verteufelt und sie schlecht findet (sowohl 24 als auch Punisher) rennt bei mir offene Türen ein, dennoch kann man nicht umhin, die technischen Qualitäten der Serie zu würdigen und ihnen eine gewisse Klasse zu attestieren.

Dies macht die Serie dann aber in meinen Augen aber nur noch schlechter, da es sich dann um eine wirksame und gefährliche Propaganda handelt. Denn selbst wenn man sich darüber im Klaren ist, dass es sich nur um eine reaktionäre Serie handelt, könnte es durchaus sein, dass es ihr mit der Zeit (200 Folgen oder so) schon gelingt, wahrscheinlich irgendeine Message ins Unterbewusstsein des Empfängers zu platzieren?

@Silencio

Hab von Rassismus und Pädophilie nix mitbekommen. Wenn das stimmen sollte, dann darf man sich da natürlich auch aufregen. Werds morgen auf jeden Fall mal googeln, hab aber leider keine VPN aufm Handy.

Dann einigen wir uns darauf, dass dein Filmgeschmack der einzig wahre richtige Geschmack ist, alle anderen haben keine Ahnung und liegen falsch.

Und falls ich eine Review lesen sollte, in der jemand Open Range geil findet, nur weil er Cowboys geil findet, dann weiss ich auch, dass die Review für n Arsch ist. Sagt er aber auch, er die Geschichte spannend oder rührend fand, dann weiss ich wenigstens ein bisschen mehr und KÖNNTE das vielleicht auch so sehen. Genauso haben mich sämtliche Verrisse von 24 nie interessiert, wenn es darin ständig nur hieß „Da wird aber gefoltert!“

Man kann einen Film natürlich auch an gewissen inhaltlichen Qualitätskriterien unterziehen und wenn diese nicht gegeben sind den Film entsprechend zerreißen. Was ist dann aber mit denen, die den Film (inhaltlich) trotzdem gut finden. Sind die dumm? Haben die keine Ahnung? Oder liegen sie einfach daneben?

Man man man, da geht man mal eine Weile nicht in eine News, weil man denkt, da ist nichts interessantes zu lesen drin und dann das:

Also gut, mein Senf - auch auf schon sehr weit zurück liegende Posts, also bitte verzeiht

Good Fellas vs Der Mit dem Wolf Tanzt:

Klar ist Good Fellas HEUTE der bessere Film, aber man muss die Filme auch in Relation zu ihrer Zeit setzen. Good Fellas war damals einfach nicht die Granate als die der Film heute angesehen wird, da er seiner Zeit durchaus voraus war. Da kann man nicht argumentieren, dass er Klassen besser ist. DMDWT ist ein klassischer in die Länge gezogener Tränendrüsenwestern, der nicht einmal die Eier hat, Costner mit einer tatsächlichen Indianerin zusammenkommen zu lassen, aber dennoch spricht er die richtigen Aspekte an und hat sein Herz an der richtigen Stelle. Wenn er damit die ganze Welt anspricht, ist er auch objektiv gesehen, zu dem Zeitpunkt, der bessere Film. Da hat dann damals halt Good Fellas keine Chance, und das zu Recht!

Black Panthers technische Perfektion:

Ich bilde mir ein, ein bißchen Ahnung von Filmeschauen zu haben. Black Panther hat einen ziemlich starken Anfang, aber er geht genauso schnell den Bach runter - inhaltlich wie visuell - da sehe ich jetzt kein Alleinstellungsmerkmal für einen Coggler. Und ich persönlich finde den Film auch höchstens Durchschnitt, ohne ihn zu verdammen. Ganz ehrlich - und ohne Hohn - bei den Marvel-Regisseuren kommt derzeit keiner an den Russo Brüdern vorbei, egal ob sie Coggler in gewissen technischen Bereichen unterlegen sind oder nicht, sie holen das Publikum bravourös ab und es gelingt ihnen immer mit einer enormen Vielzahl an Charakteren und Handlungsbögen zu jonglieren, ohne dass es überfrachtet wirkt. Einem Coggler hingegen gelingt es nicht einmal, in einem relativ simplen Blockbuster, dem doch recht einfachen Bösewicht eine kohärente und menschliche Stimme zu geben. Und darum geht es im Filmemachen hauptsächlich: Eine gute und stimmige Story zu erzählen, die technischen Feinheiten sind schöne Bonuspunkte, die ein Erlebnis dann nur noch weiter verfeinern.

Musashi:

Öhm, ne. Wenn du eine Review lesen würdest, die nur vom Geschmack des Reviewers erzählt ("Ich wollte als Kind immer Cowboy sein, deswegen ist "Open Range" der beste Western aller Zeiten"), würdest du doch genau so mit den Augen rollen. Bisher habe ich von dir nur "Gefällt mir halt besser und ist deswegen besser" gehört, was eben an irgendwelchen objektivierten maßstäben vollkommen vorbeigeht. Gefallen (und damit Geschmack) und Qualität sind aber zwei unterschiedliche Paar Schuhe...

Ich hab auch nie gesagt, dass ich mehr Wert auf das Technische lege. Ein Film sollte dann den Oscar für den Besten Film gewinnen, wenn er optimalerweise ALLES vereint - was natürlich selten passiert. Sorry, aber auch auf Seiten der "Geschichte" (ich nehm das mal als Sammelbegriff für die "künstlerische" Seite) gibt es Merkmale, an denen man Qualitäten festmachen kann. Dementsprechend ist es auch keine "Tatsache", dass es hier um Geschmäcker ginge (ah, DA greifen dann plötzlich Tatsachen...), weil Geschmack nun mal nicht das Ende von Filmbewertung darstellt...

Ich finde es eben verwunderlich, wie ein Rassist und ein Pädophiler nominiert sind (einer der "Green Book"-Autoren und "Bohemian Rhapsody"- Regisseur Bryan Singer), aber "Black Panther" der Film ist, der irgendwas an der Ehrbarkeit der Oscars kaputtmacht, weil der so schrecklich PC ist.

Petra:

"Nur weiß ich irgendwann, wann Schluss sein sollte und wo wir beide uns nur noch um des Kaisers Bart streiten."

Und fühlst dich etliche Beiträge später immer noch genötigt zu antworten. Du weißt nicht, wann Schluss sein sollte, du willst einfach nur für mich festlegen, dass Schluss sein sollte. Da weisen auch deine Endsätze drauf hin, dieser schon wieder. "Ich hab meinen Senf noch hinzugefügt, JETZT ist aber gut."

Ferner habe ich dich nicht an die "Wand gequatscht", ich hab dich einfach an dem Maßstab aufgehangen, den du bei anderen auch anlegen willst. Dich über den Ton einer Aussage echauffieren, die offensichtlich nicht ernst gemeint war (bildliche Sprache und so), aber anderen was von aushalten erzählen wollen, das entbehrt nun mal nicht einer gewissen Ironie. Du hättest das auch einfach überlesen können, mir wäre nicht aufgefallen, dass du bei anderen tonalen Entgleisungen auch direkt zur Stelle bist. Mal davon ab: du bist doch auch direkt auf Kontra gegangen.

Silencio

„Das ist eine wundervolle Tautologie, wie sie im Buche steht.“

Du kannst es nennen wie du willst, das ändert nix an der Tatsache. Hier gehts um Geschmäcker, mehr nicht.

Und ganz ehrlich, wir haben doch so gut wie jedes Jahr irgendwelche Aufreger weil irgendein Film nominiert oder nicht nominiert ist (selbe mit den Nominierungen der Schauspieler), mal ist das Brüllen lauter, mal leiser. Die Wahrscheinlichkeit, dass mir ein Marvelfilm gefällt geht gegen Null, weil ich mit so gut wie keinem Film was anfangen konnte und mir die Trailer kein bisschen zugesagt haben. Die Nominierungen beim Besten Film waren für mich (zumindest früher mal, von gelegentlichen Ausreißern abgesehen) eben keine Popcorn-Blockbuster und schon gar keine Comicverfilmungen.

Und jetzt nochmal zu diesem Subjekt/Objektiv-Debakel hier: Kayin hat es eigentlich schon gut zusammengefasst. Sobald ich an Goodfellas denke, hab ich die Szene am Anfang im Kopf, in der sie ins Lokal (ich glaub durch den Hintereingang) gehen und alles ohne Schnitt! Wahnsinn! Das hat ein DmdWt nicht, das ist etwas so anspruchsvolles, da kann ich dann auch das Wort objektiv mal zu benutzen. Genauso wie manche Filme auch die besseren Special Effects haben als andere. Der Film könnte trotzdem totale Kacke sein, am Ende ist es für mich die Geschichte, die entscheidet. Und da hat bei mir Costner‘s Film einfach die leicht besseren Karten.

Wenn bei dir technische Aspekte eine große Rolle spielen, fine! Hab ich kein Problem mit. Für mindestens 2 User in dieser Diskussion hier sind sie es aber nicht. Und diese 2 liegen nicht objektiv daneben während du im Recht bist. Das ist am Ende alles Geschmacksache. Du findest Goodfellas inhaltlich besser, ich eben nicht. Hast du Recht und ich Unrecht?

Es ist jetzt schon bald 12 Uhr bei mir und ich hab keinen Bock diese Diskussion mit ins Bett zu nehmen. Ich habs jetzt wirklich n paar mal versucht zu erklären (und Kayin auch). Wenns net verständlich war, dann tuts mir leid.

Silencio

Worum geht es hier eigentlich? Ich habe deinen Ton kritisiert. Wenn mir jemand so etwas sagen würde, dass ich vielleicht mal auf meine Worte achten soll (oder sich an meinen Endsätzen stört), dann denke ich zumindest mal drüber nach, ob da nicht was dran sein könnte. Jedenfalls gehe ich nicht direkt auf Kontra und quatsche jemanden wegen einer Lappalie an die Wand.

Wir können uns hier noch ewig weiterunterhalten, streiten, wer nun schlimmer ist, nicht zuhört oder mehr Größe hat, eigene Fehler zuzugeben, wir machen keinen Punkt. Was du im Split-Thread nicht verstanden hast, wirst du auch hier nicht nachvollziehen können, da könnte ich noch zig Postings liefern. Auch wenn du ein freundliches Engegenkommen bloß als gespielt-respektvoll verortest, hege ich sicherlich keinen Brass gegen dich. Nur weiß ich irgendwann, wann Schluss sein sollte und wo wir beide uns nur noch um des Kaisers Bart streiten.

Musashi:

Wie kannst du denn beurteilen, dass das ganz klar ein politisches Statement ist, wenn du ihn selber nicht gesehen hast? Es gibt ja mindestens genauso viele Stimmen, die den für ein absolutes Meisterwerk halten. Und ich lehne ein Verständnis für die Aufregung vollkommen ab (für mich, wenn du das verstehen kannst, gerne), weil man sich dann JEDES Jahr aufregen müsste. Und mal abgesehen davon: warum sollte den Zeitgeist einfangen kein Qualitätsargument sein? Das ist ja auch, was "The Dark Knight" auszeichnet, dem hier aber einige das eher die "Würde der Nominierung" zuteil werden lassen wollen...

"Technische Feinheiten können objektiv besser sein, machen aber nicht den Film unbedingt besser, denn da zählt die Geschichte und wie sehr der Film bzw seine Geschichte einen packt. [...] Ich will deshalb auch gar net leugnen, dass da Godfellas einiges besser macht als DmdWt, das heisst aber noch lange nicht, dass es der objektiv bessere Film ist."

Ich setze die beiden Sätze in einen Kontext. Du hast eingestanden, dass "GoodFellas" objektiv (mindestens schon mal technisch) besser sein mag, aber nicht objektiv der bessere Film sein soll. Deswegen liest sich das dann so, als wäre der Film objektiv besser, der subjektiv besser gefällt. Wenn du das anders gemeint hast, erkäre es mir bitte.

Ich hab übrigens nicht gesagt, dass er objektiv besser wäre, nur weil er technisch/handwerklich/formal/wasauchimmer besser ist. Ich hab mehrfach betont, dass er auch inhaltlich mehr abzieht. Übrigens finde ich die Einstellung, alles was man da sehen kann, wäre zweitrangig bis egal, wenn gerade das ist, was Film ausmacht. Visuelles Meidum sollte visuell vielleicht auch ansprechend sein. ;)

"Sämtliche Geschmäcker sind subjektiv. Und auch wenn niemandem dabei geholfen ist, so ist es trotzdem der eigene Geschmack, der am Ende das Urteil fällt."

Das ist eine wundervolle Tautologie, wie sie im Buche steht.

Kayin:

Und da sind wir vor allem wieder bei einem anderen Punkt: dein Geschmack (meiner auch nicht) ist nicht das Ende des Horizonts. Den darf man nicht nur hinterfragen (also, man selbst und auch andere - deswegen tauscht man sich ja aus), den kann man bei der Bewertung auch mal außen vor lassen. Das ist aber auch neben der Sache: dir muss "Black Panther" doch gar nicht gefallen, das erwartet keiner. Es verwundert nur, dass gerade DER so eine Reaktion verursacht, wenn die Academy sich schon viel größere Schnitzer gebracht hat ("LA Crash"? Der war nicht mal technisch kompetent...) und immer wieder "belangloses" in die Best Picture-Kategorie gepackt hat.