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Justice League

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Henry Cavill doch nicht beteiligt?

Jetzt also doch: Nachdrehs für Zack Snyders "Justice League"! (Update)

Jetzt also doch: Nachdrehs für Zack Snyders "Justice League"! (Update)
31 Kommentare - Sa, 26.09.2020 von R. Lukas
Kooperiert Cyborg-Darsteller Ray Fisher nun mit der Untersuchung seiner schweren Vorwürfe gegen Joss Whedon und Co. oder nicht? Wie dem auch sei: Zack Snyder darf "Justice League"-Szenen drehen!
Jetzt also doch: Nachdrehs für Zack Snyders "Justice League"!

++ Update vom 24.09.2020: Ein Budget von rund 70 Mio. $ steht Zack Snyder zur Verfügung, um Justice League nach seinen Vorstellungen zu gestalten, schreibt The Wrap. Das ist mehr als doppelt so viel, als dieses Unterfangen ursprünglich kosten sollte. Zum Vergleich: Die Nachdrehs für die Kinofassung kosteten etwa 25 Mio. $, und diese neuen Nachdrehs kosten so viel wie die gesamte zweite Game of Thrones-Staffel. Eine schöne Stange Geld...

Außerdem hat Henry Cavill gegenüber Collider klargestellt, dass er keine neuen Szenen dreht. Er drehe nichts Zusätzliches, es seien alles Sachen, die zuvor schon gemacht worden seien, so Cavill. Natürlich wisse er nicht, wie sich die Dinge abhängig von der Laufzeit und während der Postproduktion entwickeln, verändern und anpassen werden. Welche Lektionen in den vier Jahren, seit Justice League erschienen sei, auch immer gelernt worden seien, vier Jahren der Fan-Reaktionen. Was ihn betreffe, so schaue er sich jetzt einfach die Party an.

++ News vom 24.09.2020: Seit dem DC FanDome wissen wir: Der "Snyder-Cut" kommt nächstes Jahr nicht am Stück, sondern als vierteilige Miniserie zu HBO Max. Erst einmal muss Zack Snyder seine ursprüngliche Vision für Justice League aber realisieren bzw. komplettieren, und dazu finden - entgegen früheren Berichten - nun doch zusätzliche Dreharbeiten statt. Man geht davon aus, dass sie etwa eine Woche lang dauern werden. Ben Affleck als Batman, Henry Cavill als Superman und Gal Gadot als Wonder Woman sollen für die neuen Szenen vor der Kamera stehen, ebenso Ray Fisher als Cyborg. Letzteres ist besonders beachtenswert, da sich Fisher mitten in einem öffentlichen Disput mit Warner Bros. befindet.

"Zack Snyder’s Justice League" Trailer 1

Um die Situation (so fing alles an) kurz zusammenzufassen: Fisher beschuldigt Regisseur Joss Whedon, der anstelle von Snyder die Justice League-Nachdrehs geleitet und den Film ins Ziel gebracht hat, sowie die Produzenten Jon Berg und Geoff Johns, die Warner Bros. bzw. DC Films mittlerweile verlassen haben, ihre Macht während der Nachdrehs aufs Gröbste missbraucht und ein toxisches Arbeitsumfeld geschaffen zu haben. Dies soll eine unabhängige, von WarnerMedia auf seine Bemerkungen hin initiierte Untersuchung bestätigen. Auch behauptet Fisher, Walter Hamada, der jetzige DC Films-Präsident bei Warner Bros., habe ihm gegenüber versucht, Whedon und Berg zu diskreditieren ("den Wölfen zum Fraß vorzuwerfen"), damit er Johns verschont. Dem widersprach das Studio mit einem eigenen Statement, in dem es heißt, Fisher habe nicht mit der Untersuchung kooperiert - woraufhin der zurückfeuerte, indem er einen Screenshot einer E-Mail teilte, die zu zeigen scheint, dass er sich sehr wohl mit einem Ermittler getroffen hat. Es geht also hin und her.

Unterstützung erfährt Fisher von Jason Momoa, der kein Blatt vor den Mund nimmt und damit sowohl das Studio als auch sein eigenes Team überrumpelt haben soll, während die Vorbereitungen für den Aquaman 2-Dreh Anfang nächsten Jahres laufen. Die wichtigsten Tweets und Instagram-Postings zu dieser Schlammschlacht haben wir unten eingebettet. Fisher hätte die Möglichkeit, neben Ezra Miller einen Cameo in The Flash zu absolvieren, aber ob er sie jetzt - nach allem, was zwischen ihm und Warner Bros. vorgefallen ist und weiterhin vorfällt - noch wahrnehmen will, darf zumindest angezweifelt werden.

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

*correction: I mentioned quotation marks when referring to a previous tweet—I meant parentheses.

Ein Beitrag geteilt von Ray Fisher (@ray8fisher) am

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31 Kommentare
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filmfanfb : : Moviejones-Fan
03.10.2020 03:35 Uhr | Editiert am 03.10.2020 - 04:00 Uhr
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Dabei seit: 12.07.13 | Posts: 110 | Reviews: 1 | Hüte: 18

@Watchman

Also ich glaub wir reden an einander vorbei. Ob jemandem der Schauspieler gefällt mag Geschmackssache sein. Ob das CGI gut ist, Musik etc. auch. Aber du meinst man kann es unterschiedlich bewerten ob ein Film zb. Plotholes hat oder nicht, ob Geschichten der Charaktere bedeutungslos sind und im Nichts verlaufen oder nicht? Das sind inhaltliche Schwächen, die mit Geschmack eigentlich nicht viel zu tun haben oder? Ob sie den Leuten auffallen oder nicht ist eine andere Sache


Nein, wir reden nicht aneinander vorbei. Du hast vermeintliche Plotholes des Films aufgezeigt. Ich habe schon verstanden wie du es meinst und ich habe ja auch dementsprechend auf deine angeblichen "Plotholes" reagiert. Das heißt du siehst es es Plothole und ich eben nicht. Also ist es ja schlussfolgernd ein Geschmackssache, oder? Wie gesagt keine der Charaktere hat irgendeine bedeutungslose Geschichte. Und wie du an unserer Meinungsverschiedenheit sehen kannst ist es ja auch Geschmackssache.


Joa, ich bewerte das aber anders. Er bereut die Rolle angenommen zu haben, weil er sich davon nur einen Karriereschub erhofft hatte, ja. Gespielt hat er die Rolle aber nicht unbedingt schlecht. Das ist aber Geschmackssache. Die Batnippel und die Art des Filmes insgesamt waren mMn eher Gründe für den Misserfolg. Clooney stach nicht besonders negativ heraus, wie für viele Letos Joker.


Naja, das ist Geschmackssache. Ich muss sagen, dass ich Clooneys Batman überhaupt nicht mag. Ich mag keinen Batman, welcher ein Spruch nach den anderen macht, usw. Und das es nicht unbedingt an der Art liegt sieht man an Val Kilmer. Ich muss zugeben, dass ich Val Kilmer sehr mochte und die Art des Films ist ja sehr ähnlich (auch wenn für mich klar Keaton auf Platz 1 steht und dann Affleck und Bale und dann würde Kilmer kommen und dann mit Abstand Clooney und West)


Wie gesagt, man kann Letos Joker mögen. Ich fand ihn halt total daneben. Mit Joker (egal welche Version man nimmt) hatte er nichts zu tun und wirkte für mich auch nicht als neue Joker Version überzeugend. Aber das ist ja nur mein Geschmack.


Heath Ledgers Joker hatte auch einige neue Aspekte. Ich fande ürbigens, dass Leto schon einige sehr jokerhafte Eigenschaften gebracht hat.


Deswegen habe ich auch von der Darstellung gesprochen. Martha ist eine Sache, aber nehmen wir mal die Anfangssequenz. Warum fährt er als Bruce dort überhaupt rein? Was war sein Ziel? Was hatte er vor? Das Mädchen rettet er nur zufällig. Und seine Mitarbeiter warten auf seinen Anruf bevor sie das Gebäude verlassen, dass jede Sekunde zerstört werden kann? Ja, es soll zeigen wie sauer Bruce auf Supes für diese Aktion ist, aber ich fand die Szene völlig albern und sie brachte die Motivation zwar irgendwo rüber aber auf welche Art und Weise? Überzeugend fand ich das nicht.


Warum fährt er da rein? Man könnte je meinen, dass er ein Superheld ist, den Menschen dort helfen möchte, was er ja auch deutlich tut und schauen, was da vor sich geht. Es geht um einen Kampf von zwei Außerirdischen. Außerdem war ja da scheinbar auch einen Firmensitz, welchen er helfen wollte. Würde bei uns keine Panik ausbrechen, wenn zwei Außerirdische miteinander kämpfen? Wüsstest du was du tun sollst? Was tut man da... Seinen Chef anrufen und ganz ehrlich, wo würdest du dich sicherer fühlen? In einen Gebäude, was kaputt geht und auf einer Straße, wo die ganzen Trümmer drauffallen? Ich wüsste jedenfalls nicht genau, was ich machen sollte. Ich fande null an der Szene albern. Es war eine hervorragende Kontinuität, extrem wichtig für die Geschichte, weil dadurch entsteht ja auch der Hass auf Superman, welche eine entscheidene Rolle Spielt und das nicht nur für Batman, sondern auch für andere Figuren. Und der Chef der Zweigstelle von Wayne Enterprise bleibt in den Gebäude bis alle Mitarbeiter evakuiert sind, geht dann mit den Gebäude unter... Klassisches Element der Schifffahrt wird angewendet oder auch von älteren Geschichten.

Ich finde nicht, dass es eine unzutreffende oder gemeine Unterstellung ist. Snyder benutzt zwar den Dark Knight Batman zeigt aber überhaupt nicht warum er so brutal ist, und warum Batman meint, dass es seine einzige Möglichkeit ist, sondern nur, dass er so brutal ist. Der Tod von Robin ist nicht der Grund. Auch nicht Superman. In den Comics bedauert Bruce es sehr so werden zu müssen weil sein wichtigster Job ist und schon immer war Leben zu retten wann immer es geht. Um aber der neuen Gang von "Mutanten" mit einem Bane-artigem Anführer entgegenzutreten, die Gewalt und Schrecken in Gotham verbreiten wie zuvor noch niemand, sieht sich Bruce gezwungen den Anführer brutal niederzuschlagen um ein Exempel an ihm zu statuieren und so den Geist der gesamten Gang zu brechen. Bruce ist bewusst das er damit eine schwere Bürde tragen muss und würde lieber einen anderen Weg finden. Wenn dir die gezeigten Motivationen im Film ausreichen ist es ok. Für mich tun sie es nicht, weil diese Motivationen schon in anderen Geschichten nicht dazu geführt haben, dass Batman ein anderer Charakter wird. In Under the Red Hood zB wird Batman auch nicht plötzlich völlig anders nur, weil Robin vom Joker zu Tode geprügelt wurde (das soll wohl auch in B V S so sein), sondern bleibt seinem Weg treu. Und deswegen sieht es für mich so aus als ob Snyder keine Ahnung von Batman hat und Dark Knight nicht verstanden hat.

Mit dieser losen Behauptung unterstellst du übrigens nicht nur Zack Snyder, dass er die Comics nicht kennt, sondern auch David Goyer und Chris Terrio. Goyer war ürbigens auch als Drehbuchautor sehr stark an der TDK-Trilogie beteiligt. Und du unterstellst dann auch DC Comics, dass sie keine DC Comics kennen, weil sie müssen ja den Film absegnen. Du sagst, dass Snyder Batman nicht so zeigt, wie es die Comics zeigen, was ürbigens nur zum Teil nur stimmt. Aber meine Frage, war für dich nicht der Joker Joker in TDK, weil er hatte eine komplett andere Entstehungsgeschichte als in den Comics, weil Nolan es so realistisch wie möglich gestalten will oder Bane, welcher auch ganz anders geschrieben wurde wie seine Comicvorlagen. Er sagte, dass leichte Elemente aus The Dark Knight Returns vorhanden sind und das ist ja auch der Fall, bloß er schuf seine eigene Variante davon. Wir haben bisher noch nie einen Film erlebt, welcher 1 zu 1 wie eine Comicvorlage handelt. Es gibt einen Außerirdischen, welcher eine komplette Stadt zerstört hat bei einen Kampf mit einen anderen Außerirdischen, welcher soviel Power hat, dass ihn fast nichts aufhalten kann. Dazu kommen die Punkte, welche ich schon aufgezählt habe. Es ist eine Mischung aus all den Fakten, welche wir bekommen. 20 Jahre Trauerphase, nichts hat sich geändert, hat seinen besten Kumpel verloren (das spielt übrigens eine Rolle mit Dialogen wie Wie viele sind von den Guten noch übrig? Usw.), er wird immer älter, Außerirdische greifen die Erde an, Alkohlprobleme. Durch all diese Dinge hat Bruce einiges verloren, aber vorallem seine Moral. Er will nur noch die Guten retten und die Bösen sind ihn egal, aber am Ende begreift er ja wie flasch er lag und das er auch ein stückweit zu den geworden ist, was er bekämpfen wollte.
Er hat sowas noch nie vorher erlebt. Er wurde auch ein stückweit manipuliert. Das mit den all den Elementen ist eine sehr gute Motivation. Im Übrigen ob er wirklich soviel mehr tötet als es zum Beispiel Michael Keaton gemacht hat, wage ich zu bezweifeln.


Ich denke das habe ich gerade wiederlegt. Er mag Comics mögen, aber wirklich auszukennen scheint er sich nicht. Sonst wüsste er, dass man den elementaren Wesenszug von Batman nicht einfach so ändert. (Ähnlich ist es auch mit Supes.) Frank Miller hat einiges an Zeit und Arbeit reingesteckt damit Batman ein anderer wird. Bei Snyder sehe ich nichts davon. Eine Robin Rüstung mit Graffiti zu zeigen holt einen emotional nicht ab.

Er wollte auch nicht die Geschichte von Miller erzählen. Er wollte seine Geschichte erzählen. Er hat Elemente von Miller genommen wie es Nolan usw. Auch getan haben und hat sie mit seiner Geschichte verbunden wie es ja auch sein soll. Doch es wurden jetzt genügend Gründe genannt, welche gute Motivationspunkte waren. Bruce/Batman ist nur ein einfacher Mann und dieser kann sehr schnell brechen wie wir beide wissen und seine Punkte waren ja nicht irgendwas. Im Übrigen hat mich die Rüstung emotional mitgenommen.


Das ist früher oder später Bestandteil fast jeder Batmanreihe. Trotzdem hat Batman sein Wesen nicht geändert. Deswegen ist der Frank Millers Comic so kontrovers gewesen und funktioniert nur in diesem Comic, nicht in anderen Geschichten.

Es funktioniert auch sehr gut in der Geschichte und sein Wesen wurde schon verändert, wenn man jetzt auch an The Dark Knight Rises denkt.

Alles was du aufzählst kommt ebenfalls früher oder später in der ein oder andern Film in den Comics vor. Mal nur Teile davon, mal alles. Das ist auch kein Plothole in dem Sinne, sondern mMn ein schwach geschriebener Charakter.

Echt? In Batman spielte der Tod der Eltern eine große Rolle, aber bei Batmans Rückkehr eher weniger. In Batman Begins spielte der Tod der Eltern eine sehr große Rolle, aber bei TDK und TDKR auch eher weniger. Hier spielt es eine größere Rolle, obwohl wir den ältesten Batman-Darsteller haben. Ich finde er ist großartig geschrieben.

Ich gebe zu das man das unterschiedlich sehen kann, aber (ähnlich wie bei Supes) wenn man völlig neue Versionen weltweit bekannter Charaktere dem nicht-comic-Publikum ohne gute und nachvollziehbare Erklärung beschreibt (denn gezeigt wird die Wandlung Batmans ja nicht) dann darf man sich nicht wundern, dass Leute die Version nur schwer akzeptieren. Deswegen gab es auch die Kritik warum Batman so brutal gewesen ist und willentlich Menschen getötet hat. Hätte man die Wandlung besser gezeigt, wäre die Kritik mMn ausgebleiben oder kleinere gewesen.

Völlig neu waren die Versionen nicht und auch andere Batmans haben vorher getötet (****Hust*** Michael Keaton) und auch der Superman war nicht neu. Es wurde mehr Wert auf die Emotionalität gelegt... Wie fühlt sich ein Außerirdischer in unserer Welt, vor allem wenn er als normaler Junge aufgewachsen ist? Das da nicht alles optimistisch wirkt ist klar, was anderes wäre auch unlogisch. Doch zwei Dinge machen für mich Superman aus bzw. Drei: Er hat Hoffnungen, den Glauben an die Menschheit und er ist selber sehr Menschlisch. Das zeigt MoS und auch BvS.

Plotholes waren eher auf Diana zB bezogen.
Da gibt es kein Plothole wie ich schon erklärte ist ihre Motivation völlig klar.

Oder auch die ganze Story von Lois Lane.
Wo ist da ein Plothole? Sie ist investigative Journalistin und versucht aufzuklären, wer Superman als bösen hinstellen will. Wo ist da der Plothole?

Oder woher die Liebesbeziehung von Lois und Clark kommt
Man of Steel nicht gesehen? Da haben sie schon eine Beziehung und Lois tut am Ende nur so als ob sie Clark nicht kennen würde...

Oder warum Supes die Bombe im Rollstuhl nicht hört oder sieht?
Wird auch im Film erklärt... Der Rollstuhl war aus Blei.

Oder woher Lex die Identitäten von Bats und Supes kennt. Warum nutzt Lex dieses Wissen nicht effizienter? (Auch ein Grund warum Lex für mich kein guter Bösewicht ist)

Er inszeniert den Terrorangriff mit Lois, welcher dann Superman in die Schuhe geschoben wurde. Er entführt Martha Kent, um Superman gegen den Kampf zu Batman zu bewegen. Er gibt beiden Hinweise, warum der jeweils andere böse ist. Clark erhält zum Beispiel Fotos mit den Batbrandmarkt von Leichen. Bruce bekommt das mit, was auch andere gegen Superman aufhetzt. Er lädt alle auf seine Party ein. Ich meine er hat ziemlich gut geplant und sein Plan ist ja auch ziemlich gut aufgegangen.

Was war der Sinn Doomsday zu erschaffen, wenn er ihn nicht kontrollieren kann? Woher wusste er wie man ihn überhaupt erschafft? Sein Plan war Batman gegen Supes auszuspielen. Wofür also Doomsday? Warum will er Supes töten? Weil er Götter aufgrund seines Vater nicht mag? Ok. Dann wird er selber zum Gott und erschafft seinen eigenen Supes? Lexs‘ Motivation scheint von Szene zu Szene eine andere zu sein.

Also erstmal zur Motivation von Lex. Erstmal er will einen Außerirdischen töten. Dieser Außerirdische war nämlich dafür verantwortlich, dass die Menschheit beinahe vernichtet worde, was ja das Ziel von Zod war. Dann die Tatsache, dass er als übermächtig dargestellt wird, aber trotzdem nicht jedem helfen kann, was ja auch zu den Gottvergleich führt. Superman wird mit einen Gott verglichen, welcher allmächtig ist, was er aber nicht ist. Außerdem will Lex Weltmacht und Superman kann seinen Plan zur Weltherrschaft gefährden. Dazu kommen noch Probleme durch eine schlechte Kindheit. Er weiß nicht, ob Batman Superman besiegen kann, also erschafft er ein Wesen, welches durch einen Mann endstand, welcher Superman hasste und ihn auslöschen wollte. Deswegen brachte er Doomsday zur Welt übrigens auch mit seinen Blut. Er wusste nicht, ob er es kontrollieren kann, aber Doomsday hatte auch sein Blut in sich und vielleicht dachte er, dass er dadurch Kontrolle hat. Das Schiff erklärte es ihm übrigens wie man es macht bzw. Was die Aufgabe des Schiffes war. Er gelang mit Hilfe der Fingerabdrücke von Zod auf das Schiff und dann hatte er noch den Kodex mit dem Er zugang zum Schiff erhielt. Das Schiff sagt dann, dass es Wissen von Jahrhunderten hat und von Krypton. Lex antwortet sinngemäß: Unterrichte mich oder Lehre mich! Lex ist unglaublich schlau und hat dadurch kombiniert. Er ist ja nicht nur Unternehmer, sondern auch Wissenschaftler.

Warum lässt Supes Zods Körper und Schiff einfach so liegen? Warum erhält Lex ziemlich widerstandslos beides?
Weil er sich nicht mit den Menschen anlegen will und diese vielleicht mehr über sein Volk lernen können. Wie gesagt: Er glaubt an die Menschheit. Lex erhält beides, weil er unglaublich starken Einfluss auf Entscheider hat und die Figur Lex hat schon immer mit Korruption gespielt. Außerdem ist er einer der größten Unternehmer und Wissenschaftler, also warum sollte er keinen Zugang bekommen? Außerdem tauscht er ja auch vermeintlich alle Informationen mit den Zuständigen aus.

Supes Kritik an Batman ist nicht ernstzunehmen. Er tötet Zod und meint dann aber der heilige Apostel zu sein? Im Kampf gegen Bats wird er auch entsprechend kräftemäßig runtergeschraubt.

Superman weint aber nachdem er Zod getötet hat und Lois tröstet ihn. Außerdem tat er es um eine Familie zu retten. Batman hat kein schlechtes Gewissen. Das ist der Unterschied. Und in wie fern werden seine Kräfte runtergeschraubt. Das passiert nunmal durch die Gadgets von Batman. Außerdem solltest du nicht vergessen, dass er ihn ja nicht töten will. Er will ja die Sache erklären und er hat Batman auch unterschätzt.

Die Verfolgungsjagt mit dem Kryptonit LKW macht keinen Sinn. Bats bringt einen Tracker an und verfolgt es dann sehr auffällig statt es später zu holen wie es dann auch offscreen passiert.

Es macht schon Sinn und wäre Superman nicht gekommen hätte er das Kryptonit ja.

Der Kampf Supes V Bats hätte leicht vermieden werden können.
Ja und er tut es nicht, weil Batman so starrsinnig ist. Das ist ja auch seine Entwicklung in den Film. Er sieht überall nur noch schlechtes bis er dann die Menschlichkeit von Superman sieht und sich zu seinen alten Format besinnt.

Ich glaub du missverstehst mich. Den Witz hätte man genauso bringen können und er hätte funktioniert, wenn man die Beziehung zwischen Supes, Bats und WW besser gezeigt und entwickelt hätte. Aber WW hat überhaupt keine Bindung zu den beiden und diese wollten sich 2 Szenen vorher noch die Schädel einschlagen. Selbst wenn Supes und Bats einsehen gemeinsam gegen einen Feind kämpfen zu müssen wäre deren Beziehung doch eher misstrauisch oder? Ob die Aggression nur von Bats ausging ist dabei auch nebensächlich. Wenn sich zwei die Köpfe einschlagen und kurz darauf beste Freunde sind die im Angesicht des Weltuntergangs "witzige" Sprüche liefern über einen Charakter (WW) den sie gar nicht kennen, wirkt es auf mich unausgereift und ich verspüre dabei keine Emotionen und dann zündet auch der Witz nicht. Je öfter ich Avengers gucke gefällt mir der Film immer weniger und mittlerweile find ich AoU wesentlich besser, aber die erste Zusammenkunft der Avengers wirkte wesentlich stimmiger und passender. Da wurde man als Zuschauer emotional mMn wirklich abgeholt. Bei B Vs S wirkte es platt und unverdient.

Doch Diana hat ja eine Verbindung zu Bruce, da Bruce ihr Geheimnis kennt. Außerdem ist die Verbindung in den Fall, was alle Superhelden ausmacht. Warum sind Superhelden da? Um das Böse zu bekämpfen und die Welt zu retten. Das vereint sie in diesen Moment und sie wissen nur gemeinsam können sie den Gegner besiegen, da sind alte Feinschaften egal. Und nochmal: Bruce/Batman kannte sie, aber Superman kannte sie nicht. Deswegen fragt er ja und Batman gibt die Antwort, die er gibt. Er funktioniert für mich und wie gesagt... Ich finde das Zusammentreffen gelungen. Und wenn du dich darüber aufregst, dass lustige Sprüche kommen, obwohl die Welt untergeht solltest du nicht den Vergleich mit den MCU bringen, weil es dort sehr häufig passiert.

Ich kenne nur die Kino/ TV Fassung. Und da wird leider sehr wenig von dem was du beschreibst aufgeklärt.

Ich rate zur Ultimate Edition. Und die Kinofassung war der Wille von WB und nicht von Snyder.

Woher Diana weiß was Lex für Informationen hat.
Sie ist eine Amazone und bemerkte, dass sie verfolgt wird.

Und woher hat er diese?
Er hat sie wie gesagt beobachtet und wie ein reicher Mann an alte Fotos kommt ist ja bekannt oder wie schnell man in der heutigen Welt an ein Foto kommen kann.

Sie sagte doch sie habe die Welt der Männer verlassen? Wozu braucht sie also das Foto, wenn sie niemand auf ihrer Insel finden kann? Angenommen sie ist dort hingegangen, aber wo sollte sie sonst hin? Ins All eher nicht.

Damit meint sie etwas anderes und sie sagte nicht die Welt der Männer. Sie trat lange nicht mehr als Wonder Woman in Erscheinung, aber war immernoch unter normalen Menschen in Frankreich als Kuratorin wie ich auch schon schrieb. Und da sie ja noch unter normalen Menschen war, war es gefährlich, dass ihre wahre Identität rauskommt.

Ich bin ein Vertreter von "zeigen statt sagen" in Filmen. Denn wenn etwas nur beschreiben wird, hat es auf die Zuschauer eine wesentlich geringere Wirkung als wenn man es zeigen würde. Die Motivation von Diana zu kämpfen ist, deiner Beschreibung nach eher etwas was man als Zuschauer interpretieren muss. Ok. Kann man machen. Aber es wirkt weniger Überzeugend und emotional als es zu zeigen warum sie kämpfen will, was sie beschützen will etc.

Es wird ja gezeigt und gesagt und der Grund, warum sie kämpft wird auch gezeigt. Die Gefahr durch Doomsday und das eine Superheldin Leben retten möchte sollte ja jedem klar sein oder nicht? Ich meinte sie könnte ja einfach mit den Flieger abhauen und die Arbeit von Superman erledigen lassen, welcher zu den Zeitpunkt wo sie eingriff übrigens leblos im All war, aber dann wäre sie ja keine Superheldin, also muss man da wenig interpretieren. Wie gesagt: Ich rede immer von den Directors Cut. Also es wird alles si gezeigt und erklärt, dass man sie verstehen kann. Ich hatte bei ihren Auftritten jedenfalls Gänsehaut, weil ich sie perfekt insziniert fande.

Die Bilder sind ganz cool. Aber auf mich wirkte die Szene albern. Da konnte Bruce nichts machen. Und was er da wollte weiß auch niemand. Einen Sitz in der ersten Reihe damit Supes seinen bösen Blick sieht?

Wieder falsch. Er hat ja Menschen geholfen, was Superhelden ja machen.

In welcher Version ist das? In der Anfangssequenz kämpft er doch gegen Zod?

Er schleppt ihn ins All und kämpft dort mit ihn. Dann kommt eine Bombe. Doomsday fällt zurück auf die Erde und mutiert weiter (bekommt seine Hörner) und Superman schwebt schwerelos und stark verbrannt im All. Das war bei den Kampf gegen Doomsday.

Flash verkörpert immer die Vernunft und das menschliche in der JL. Er ist der Kleber der alle zusammenhält. Und bei Ezra fängt es schon damit an, dass es sehr albern aussieht wie er läuft, bis hin zu fehlendem Charisma.

Stimmt... Das ist Geschmackssache. Wie gesagt in BvS haben wir ihn sehr, sehr kurz gesehen... und in Justice League finde ich hat man auch zu wenig gesehen, um das wirklich beurteilen zu können. Ich bin als Kind mit der Justice League-Serie aufgewachsen und da habe ich Flash immer als charismatisch wahr genommen, aber eben auch manchmal sehr kindisch und humorvoll und ja, er ist der Kleber der JL. Wir haben aber bis jetzt nur den Anfang von JL gesehen und das sogar stark gekürzt und er ist noch sehr am Anfang von seiner Superheldenkarriere und es gibt wohl eine Szene im Snyder-Cut, wo er noch nicht mal seinen Superheldennamen weiß. Er fängt auch jetzt erst an im Kriminallabor zu arbeiten, usw. Deswegen sollten wir abwarten und dann beurteilen. Jedenfalls kann ich jetzt nicht sagen, dass er nicht passt und ich mag Ezra Miller und für mich passt er bis jetzt eben ziemlich gut.

"Michael Keaton" Bisher ist er mein Batman Favorit.

Keatons Batman hat übrigens auch willentlich getötet und hatte weitaus weniger Motivelaughing Aber bei einen Punkt muss ich dir zustimmen. Ein Batman-Solofilm und auch ein WW-Solofilm vor BvS hätte den Film gut getan. Ich wünsche mir auch noch heute ein Prequel für Batfleck, welches vor BvS spielt, was seine Wandlung zeigt und auch mit den Tod von Robin (und den Zähne rausschlagen von Joker) und HBO Max plant ja angeblich ein Projekt mit Batfleck und das wäre mein größter Wunsch.Aber ich hätte mir bei den MCU zum Beispiel auch vor Avengers einen Black Widow Solofilm gewünscht. Aber: Nicht weil ich denke, dass seine Motivation nicht gut genug in BvS ist, sondern weil ich einfach sehen möchte. Ich möchte diese Reise sehen, weil es sehr viel Potenzial für einen guten Batman-Film/Serie hat und weil ich Ben Affleck einfach sehr in der Rolle mag.

"Mads Mikkelsen" Da stimme ich ebenfalls zu. Er würde die Rolle sehr gut ausfüllen.

Ich hoffe ja, dass er vielleicht durch das Multiversum noch kommen kann, aber es gibt ja noch andere Bösewichte in der DC-Welt, wo er perfekt dazu passen würde.

Ich glaube insgesamt reden wir etwas an einander vorbei und haben anscheinend auch verschiedene Versionen beider Filme gesehen. Ich habe tatsächlich noch mehr auszusetzte an diesem Film aber es reicht auch langsam und es ist schon eine Weile her, dass ich ihn gesehen habe.

Wir haben einfach verschiedene Meinungen zu den Film. Ich habe beide Versionen gesehen. Ich war auch schon nach den Kinobesuch begeistert, habe aber auch Fehler gesehen... Doch dann habe ich den Directors Cut gesehen und all die Fehler, welche ich gesehen habe, waren verschwunden. Ich habe den Film übrigens letzte Woche erst gesehen. laughing

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Watchman : : Moviejones-Fan
02.10.2020 13:47 Uhr
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Dabei seit: 30.04.13 | Posts: 238 | Reviews: 0 | Hüte: 26

@filmfanfb

"Ich habe doch von diesen Kriterien gesprochen. Es gibt zwar Kriterien, aber die kann jeder unterschiedlich bewerten, ob sie in einen Film vorhanden sind oder nicht. Geschmack kann man nun mal nicht in Kriterien einteilen."

Also ich glaub wir reden an einander vorbei. Ob jemandem der Schauspieler gefällt mag Geschmackssache sein. Ob das CGI gut ist, Musik etc. auch. Aber du meinst man kann es unterschiedlich bewerten ob ein Film zb. Plotholes hat oder nicht, ob Geschichten der Charaktere bedeutungslos sind und im Nichts verlaufen oder nicht? Das sind inhaltliche Schwächen, die mit Geschmack eigentlich nicht viel zu tun haben oder? Ob sie den Leuten auffallen oder nicht ist eine andere Sache

"Clooney und das sieht er auch selber ein."

Joa, ich bewerte das aber anders. Er bereut die Rolle angenommen zu haben, weil er sich davon nur einen Karriereschub erhofft hatte, ja. Gespielt hat er die Rolle aber nicht unbedingt schlecht. Das ist aber Geschmackssache. Die Batnippel und die Art des Filmes insgesamt waren mMn eher Gründe für den Misserfolg. Clooney stach nicht besonders negativ heraus, wie für viele Letos Joker.

Wie gesagt, man kann Letos Joker mögen. Ich fand ihn halt total daneben. Mit Joker (egal welche Version man nimmt) hatte er nichts zu tun und wirkte für mich auch nicht als neue Joker Version überzeugend. Aber das ist ja nur mein Geschmack.

"Es ist zwar ein guter Bösewicht, aber nicht Lex Luthor. Diese Aussage stört mich immer, weil die Menschen nur eine Version von Luthor kennen und nicht die ursprüngliche und eben nicht erkennen, dass er eine Mischung aus beiden Versionen ist."

Das kann ich auch nachvollziehen. Für mich war er weder guter Bösewicht noch guter Lex. :-D. Seine Wandlung vom nutty Prof aus den 60gern zum smarten Superbösewicht fand ich aber sehr gut. So war er eher auf Augenhöhe mit Superman, der dringend endlich ernstzunehmende Gegner brauchte.

"Doch also ich kann mich sehr gut an drei Motivationen erinnern, warum er in Batman V Superman ist wie er ist und das Sndyer die Comics nicht kennt ist eine ziemlich gemeine und unzutreffende Unterstellung. "

Deswegen habe ich auch von der Darstellung gesprochen. Martha ist eine Sache, aber nehmen wir mal die Anfangssequenz. Warum fährt er als Bruce dort überhaupt rein? Was war sein Ziel? Was hatte er vor? Das Mädchen rettet er nur zufällig. Und seine Mitarbeiter warten auf seinen Anruf bevor sie das Gebäude verlassen, dass jede Sekunde zerstört werden kann? Ja, es soll zeigen wie sauer Bruce auf Supes für diese Aktion ist, aber ich fand die Szene völlig albern und sie brachte die Motivation zwar irgendwo rüber aber auf welche Art und Weise? Überzeugend fand ich das nicht.

Ich finde nicht, dass es eine unzutreffende oder gemeine Unterstellung ist. Snyder benutzt zwar den Dark Knight Batman zeigt aber überhaupt nicht warum er so brutal ist, und warum Batman meint, dass es seine einzige Möglichkeit ist, sondern nur, dass er so brutal ist. Der Tod von Robin ist nicht der Grund. Auch nicht Superman. In den Comics bedauert Bruce es sehr so werden zu müssen weil sein wichtigster Job ist und schon immer war Leben zu retten wann immer es geht. Um aber der neuen Gang von "Mutanten" mit einem Bane-artigem Anführer entgegenzutreten, die Gewalt und Schrecken in Gotham verbreiten wie zuvor noch niemand, sieht sich Bruce gezwungen den Anführer brutal niederzuschlagen um ein Exempel an ihm zu statuieren und so den Geist der gesamten Gang zu brechen. Bruce ist bewusst das er damit eine schwere Bürde tragen muss und würde lieber einen anderen Weg finden. Wenn dir die gezeigten Motivationen im Film ausreichen ist es ok. Für mich tun sie es nicht, weil diese Motivationen schon in anderen Geschichten nicht dazu geführt haben, dass Batman ein anderer Charakter wird. In Under the Red Hood zB wird Batman auch nicht plötzlich völlig anders nur, weil Robin vom Joker zu Tode geprügelt wurde (das soll wohl auch in B V S so sein), sondern bleibt seinem Weg treu. Und deswegen sieht es für mich so aus als ob Snyder keine Ahnung von Batman hat und Dark Knight nicht verstanden hat.

"Alle Filmbeteiligten sagen wie sehr er sich in der Welt auskennt ist faszinierend. "

Ich denke das habe ich gerade wiederlegt. Er mag Comics mögen, aber wirklich auszukennen scheint er sich nicht. Sonst wüsste er, dass man den elementaren Wesenszug von Batman nicht einfach so ändert. (Ähnlich ist es auch mit Supes.) Frank Miller hat einiges an Zeit und Arbeit reingesteckt damit Batman ein anderer wird. Bei Snyder sehe ich nichts davon. Eine Robin Rüstung mit Graffiti zu zeigen holt einen emotional nicht ab.

"Zum einen arbeitet Bruce jetzt schon über zwanzig Jahre als Batman und trotzdem hat sich nichts geändert. Die Stadt ist korrupt und von Kriminalität zerfressen. Wie würdest du dich fühlen, wenn du zwanzig Jahre für etwas kämpst und du gefühlt kein Schritt weiter gekommen bist?"

Das ist früher oder später Bestandteil fast jeder Batmanreihe. Trotzdem hat Batman sein Wesen nicht geändert. Deswegen ist der Frank Millers Comic so kontrovers gewesen und funktioniert nur in diesem Comic, nicht in anderen Geschichten.

"Es ist pure Verzweiflung. Dazu kommt, dass er den Tod seiner Eltern nach all den Jahren immer noch nicht überwunden hat. Er trauert immer noch. Wie ist ein Mensch nach über 20 Jahren Trauerphasen? Außerdem kommt das Alter dazu. Er hat keine Superkräfte und weiß, dass er irgendwann aufhören muss. Und als letztes sehen wir noch einen deutlichen Hinweis: Einer seiner besten Freunde, Robin, wurde von den Joker getötet. Ich meine anders kann man die Robin-Rüstung mit "HA HA" nicht interpretieren, also ist es deutlich. All dies führt zu den Batman wie wir ihn in Batman V Superman sehen. Da gibt es kein Plothole."

Alles was du aufzählst kommt ebenfalls früher oder später in der ein oder andern Film in den Comics vor. Mal nur Teile davon, mal alles. Das ist auch kein Plothole in dem Sinne, sondern mMn ein schwach geschriebener Charakter.

Ich gebe zu das man das unterschiedlich sehen kann, aber (ähnlich wie bei Supes) wenn man völlig neue Versionen weltweit bekannter Charaktere dem nicht-comic-Publikum ohne gute und nachvollziehbare Erklärung beschreibt (denn gezeigt wird die Wandlung Batmans ja nicht) dann darf man sich nicht wundern, dass Leute die Version nur schwer akzeptieren. Deswegen gab es auch die Kritik warum Batman so brutal gewesen ist und willentlich Menschen getötet hat. Hätte man die Wandlung besser gezeigt, wäre die Kritik mMn ausgebleiben oder kleinere gewesen.

Das würde alles eher in den Bereich " undefinierte Charaktere und arg konstruierte Situationen." fallen und nicht Plotholes. Plotholes waren eher auf Diana zB bezogen. Oder auch die ganze Story von Lois Lane. Oder woher die Liebesbeziehung von Lois und Clark kommt. Oder warum Supes die Bombe im Rollstuhl nicht hört oder sieht? Oder woher Lex die Identitäten von Bats und Supes kennt. Warum nutzt Lex dieses Wissen nicht effizienter? (Auch ein Grund warum Lex für mich kein guter Bösewicht ist) Was war der Sinn Doomsday zu erschaffen, wenn er ihn nicht kontrollieren kann? Woher wusste er wie man ihn überhaupt erschafft? Sein Plan war Batman gegen Supes auszuspielen. Wofür also Doomsday? Warum will er Supes töten? Weil er Götter aufgrund seines Vater nicht mag? Ok. Dann wird er selber zum Gott und erschafft seinen eigenen Supes? Lexs‘ Motivation scheint von Szene zu Szene eine andere zu sein.

Dann kommen noch Sachen dazu die einfach keinen Sinn machen. Warum lässt Supes Zods Körper und Schiff einfach so liegen? Warum erhält Lex ziemlich widerstandslos beides? Ein Senator kann dies wohl schwer alleine entschieden. Supes Kritik an Batman ist nicht ernstzunehmen. Er tötet Zod und meint dann aber der heilige Apostel zu sein? Im Kampf gegen Bats wird er auch entsprechend kräftemäßig runtergeschraubt. Passiert in vielen Filmen aber es viel sehr auf. Die Verfolgungsjagt mit dem Kryptonit LKW macht keinen Sinn. Bats bringt einen Tracker an und verfolgt es dann sehr auffällig statt es später zu holen wie es dann auch offscreen passiert. Der Kampf Supes V Bats hätte leicht vermieden werden können.

"JA! Ich fand auch den Witz gut, aber Humor ist noch ein anderes Thema. "

Ich glaub du missverstehst mich. Den Witz hätte man genauso bringen können und er hätte funktioniert, wenn man die Beziehung zwischen Supes, Bats und WW besser gezeigt und entwickelt hätte. Aber WW hat überhaupt keine Bindung zu den beiden und diese wollten sich 2 Szenen vorher noch die Schädel einschlagen. Selbst wenn Supes und Bats einsehen gemeinsam gegen einen Feind kämpfen zu müssen wäre deren Beziehung doch eher misstrauisch oder? Ob die Aggression nur von Bats ausging ist dabei auch nebensächlich. Wenn sich zwei die Köpfe einschlagen und kurz darauf beste Freunde sind die im Angesicht des Weltuntergangs "witzige" Sprüche liefern über einen Charakter (WW) den sie gar nicht kennen, wirkt es auf mich unausgereift und ich verspüre dabei keine Emotionen und dann zündet auch der Witz nicht. Je öfter ich Avengers gucke gefällt mir der Film immer weniger und mittlerweile find ich AoU wesentlich besser, aber die erste Zusammenkunft der Avengers wirkte wesentlich stimmiger und passender. Da wurde man als Zuschauer emotional mMn wirklich abgeholt. Bei B Vs S wirkte es platt und unverdient.

"Wie unaufmerksam hast du den Film geschaut oder kann es sein, dass du nur die Kinofassung gesehen hast? "

Ich kenne nur die Kino/ TV Fassung. Und da wird leider sehr wenig von dem was du beschreibst aufgeklärt. Aber nehmen wir mal das mit dem Foto. Woher Diana weiß was Lex für Informationen hat. Und woher hat er diese? Sie war doch weg? Sie sagte doch sie habe die Welt der Männer verlassen? Wozu braucht sie also das Foto, wenn sie niemand auf ihrer Insel finden kann? Angenommen sie ist dort hingegangen, aber wo sollte sie sonst hin? Ins All eher nicht.

Ich bin ein Vertreter von "zeigen statt sagen" in Filmen. Denn wenn etwas nur beschreiben wird, hat es auf die Zuschauer eine wesentlich geringere Wirkung als wenn man es zeigen würde. Die Motivation von Diana zu kämpfen ist, deiner Beschreibung nach eher etwas was man als Zuschauer interpretieren muss. Ok. Kann man machen. Aber es wirkt weniger Überzeugend und emotional als es zu zeigen warum sie kämpfen will, was sie beschützen will etc.

"Sie ist brilliant. Die zeigt die Zerstörung aus einer anderen Gesichtspunkt, was ein klassisches Kinoelement ist und wird zur Hauptmotivation von Batman. "

Die Bilder sind ganz cool. Aber auf mich wirkte die Szene albern. Da konnte Bruce nichts machen. Und was er da wollte weiß auch niemand. Einen Sitz in der ersten Reihe damit Supes seinen bösen Blick sieht?

Visuell nett, inhaltlich daneben. Zumindest für mich.

"Superman hat daraus gelernt und hat Doomsday dann ins All gezogen, damit dort der Kampf stattfinden kann."

In welcher Version ist das? In der Anfangssequenz kämpft er doch gegen Zod?

"Ich könnte mir aber vorstellen, dass du von der Kinofassung sprichst, weil ja da gibt es Schwächen, welche aber durch die Ultimate Edition ausgeglichen werden."

Jupp. Die Ultimate kenne ich nicht.

"aber ich finde, dass es eine perfekte Wahl war"

Das ist ja auch Geschmackssache wink

Flash verkörpert immer die Vernunft und das menschliche in der JL. Er ist der Kleber der alle zusammenhält. Und bei Ezra fängt es schon damit an, dass es sehr albern aussieht wie er läuft, bis hin zu fehlendem Charisma.

"Ich fande die Version aber wirklich gut."

Das ist auch absolut nachvollziehbar.

"Michael Keaton"

Bisher ist er mein Batman Favorit. Ich stimme zu er hätte sehr gut gepasst. Aber, man hätte trotzdem seine Wandlung zeigen müssen, evtl. in einem 3. Film (Kilmer und Clooney lassen wir mal außen vor. Machen WB/DC bzw. AT&T auch) und dann erst B vs S machen sollen. Wäre mMn wesentlich besser gewesen.

"Mads Mikkelsen"

Da stimme ich ebenfalls zu. Er würde die Rolle sehr gut ausfüllen.

Ich glaube insgesamt reden wir etwas an einander vorbei und haben anscheinend auch verschiedene Versionen beider Filme gesehen. Ich habe tatsächlich noch mehr auszusetzte an diesem Film aber es reicht auch langsam und es ist schon eine Weile her, dass ich ihn gesehen habe.

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filmfanfb : : Moviejones-Fan
29.09.2020 23:42 Uhr
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@BenBulben

@Raven13

@Kal-El

@Kumpeljesus

@RonZo

Vielen Dank übrigens für eure Hüte!

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filmfanfb : : Moviejones-Fan
29.09.2020 00:15 Uhr | Editiert am 29.09.2020 - 23:33 Uhr
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@Watchman

Ich habe doch von diesen Kriterien gesprochen. Es gibt zwar Kriterien, aber die kann jeder unterschiedlich bewerten, ob sie in einen Film vorhanden sind oder nicht. Ich glaube nicht, dass jeder Oscarfilm grundsätzlich gut sein muss. Nochmal: Ich finde jeglich Art von Kunst kann nicht wirklich neutral bewertet werden, weil man immer einen anderen Fokus liegt. Natürlich gibt es Filme, wo sich fast alle einig sind, dass es ein guter Film ist... Doch trotzdem gibt es noch Leute, welche ihn nicht gut finden... Geschmack kann man nunmal nicht in Kriterien einteilen.

Da gibt es für mich keine Ausfälle wie Leto als Joker. Aber es gibt Leute die Letos Joker mochten.

Clooney und das sieht er auch selber ein. Für mich war übrigens Leto kein Ausfall... Ich finde er hat eine hervorragende neue Interpretation gespielt, welche einfach durch die Trailer zu einer Hauptrolle wurde und dann im fertigen Film zu wenig Screentime hatte.

Auch was du zu Lex schreibst und zum Film selbst, fällt bei mir eher in die Kategorie Geschmackssache.

Aber weißt du was da für mich das Problem ist.. Viele kritiseren, dass es für sie nicht Lex Luthor. Es ist zwar ein guter Bösewicht, aber nicht Lex Luthor. Diese Aussage stört mich immer, weil die Menschen nur eine Version von Luthor kennen und nicht die ursprüngliche und eben nicht erkennen, dass er eine Mischung aus beiden Versionen ist.

Ein Beispiel wäre Batman selbst. Auch wenn jeder (oder gerade weil jeder) Batman kennt, kannte kein Kinogänger und nicht jeder Comic Fan die Snyder Version, die sich gurndlegend vom "echten" Batman unterscheided. Snyders Batman soll aus Dark Knight kommen, aber scheinbar hat er den Comic nicht gelesen oder verstanden. Diesen Batman nicht einzuführen (also zu zeigen nicht sagen, warum und wodurch er anders ist) sondern als etabliert hinzstellen ist erzählerisch schwach. Vor allem wenn im Film sehr wenig dazu gezeigt wird. Es musste nicht die ewige Origin Story sein, aber einen der wichtigsten Charaktere in deinen Filmen musst du gut einführen und sich entwickeln lassen. Beides fehlt bei Batman, bzw. wird nicht gut dargestellt. Ich meine die Martha Szene?

Doch also ich kann mich sehr gut an drei Motivationen erinnern, warum er in Batman V Superman ist wie er ist und das Sndyer die Comics nicht kennt ist eine ziemlich gemeine und unzutreffende Unterstellung. Alle Filmbeteiligten sagen wie sehr er sich in der Welt auskennt ist faszinierend. Zum einen arbeitet Bruce jetzt schon über zwanzig Jahre als Batman und trotzdem hat sich nichts geändert. Die Stadt ist korrupt und von Kriminalität zerfressen. Wie würdest du dich fühlen, wenn du zwanzig Jahre für etwas kämpst und du gefühlt kein Schritt weiter gekommen bist? Es ist pure Verzweiflung. Dazu kommt, dass er den Tod seiner Eltern nach all den Jahren immernoch nicht überwunden hat. Er trauert immernoch. Wie ist ein Mensch nach über 20 Jahren Trauerphasen? Außerdem kommt das Alter dazu. Er hat keine Superkräfte und weiß, dass er irgendwann aufhören muss. Und als letztes sehen wir noch einen deutlichen Hinweis: Einer seiner besten Freunde, Robin, wurde von den Joker getötet. Ich meine anders kann man die Robin-Rüstung mit "HA HA" nicht interpretieren, also ist es deutlich. All dies führt zu den Batman wie wir ihn in Batman V Superman sehen. Da gibt es kein Plothole.

Ein anderes Beispiel wäre Diana. Was macht sie in diesem Film überhaupt? Was ist ihre Motivation bei der Gala von Lex aufzutauchen? Oder ihre Motivation im ganzen Film?

Wie unaufmerksam hast du den Film geschaut oder kann es sein, dass du nur die Kinofassung gesehen hast? Wird nämlich auch in den Film erklärt... Diana wurde auf die Gala von Luthor eingeladen und zwar von Lex. Warum erfahren wir später... und auch warum sie in den USA ist. Sie klaut ja etwas von Bruce, weil sie offentsichtlich auch etwas von Luthor braucht. In einer Szene im Museum trifft dann Diana erneut auf Bruce, weil Diana ja Kuratorin ist. Dort fragt Bruce nach den gestohlenen Gerät und woför sie es braucht. Sie sagt, sie weiß, dass Luthor eine Fotografie hat, welche ihr gehört. Später im Film sehen wir Bruce wie er die Daten von Luthor durchstöbert. Dort sieht er, dass Diana von Lexs Männer beobachtet wurde und sieht auch ein altes Foto aus den ersten Weltkrieg von Diana. Das heißt Luthor wusste von Wonder Womans Identität und Diana wusste, dass Lex es weiß. Deshalb ist sie auch in der USA und deshalb lädt Lex sie auch ein. Bruce konfontriert sie mit den Foto. Sie antwortet nicht und will in ihre Heimat Frankreich flüchten, wo keiner sie kennt. Doch dann sieht sie den Angriff von Doomday und sieht den verzweifelten Kampf und will die Welt vor Doomsday retten. Was ist also ihre Motivation? Ihre geheime Identität zu schützen, wo sie aber irgendwann merkt, dass es zu spät ist und sie will fliehen, aber hat dann doch gekämpft, weil die Lage dort sehr eskalierte. Auch kein Plothole...

Fandest du, dass die Zusammekunft der Big 3 gelungen war? Der Witz "Gehört sie zu dir?" "Ich dachte du gehört zu dir"? Funktioniert nicht. Vor 2 Szenen wollten sich Batsy und Supes noch die Köpfe einschlagen und plötzlich machen sie auf big Buddies. Wieso hilft WW denen überhaupt? Das Marta Thema erspar ich uns.

JA! Ich fand auch den WItz gut, aber Humor ist noch ein anderes Thema. Er funktioniert für dich nicht. Das empfinde ich jetzt sehr als Geschmackssache. Superman wollte Batman die Lage erklären und hat es ja auch bis zu den Zeitpunkt, wo Batman ihn dann angriff. Wir dürfen auch nicht vergessen, dass er um das Leben seiner Mutter kämpfte. Arbeiten sie nicht zusammen stirbt sie. Batman greift ihn an, also muss er Batman vernichten, um seine Mutter zu schützen. Dann ist der Kampf... Batman hat Superman fast und will ihn umbringen. Superman sagt (sinngemäß) Sie wollen Martha töten, rette Martha... Wir sehen sogar eine direkte Rückblende. Martha war nicht nur seine Mutter, sondern auch die letzten Worte seinen Vaters, als er von einen Verbrecher erschossen wurde. Warum ist er zu Batman geworden? Um genau solche Verbechen zu verhindern. Batman hört ja auch nicht sofort auf, sondern erst als Lois mit dazukommt. Er weiß wie sich der Schmerz anfühlt, wenn man einen geliebten Menschen verliert. Man könnte auch sagen: Er besinnt sich zurück zu den Batman, welchen wir alle kennen und lieben, weil er wieder direkt mit seiner eigentlichen Motivation konfontriert wird. Für mich ist die Szene sehr stark und auch kein Plothole.

Ich könnte immer weiter machen, dass die ganze Anfangssequenz zB keinen Sinn macht (es soll die Motivation von Batman etablileren, aber wirkt eher ziemlich albern) usw.

Sie ist brilliant. Die zeigt die Zerstörung aus einer anderen Gesichtspunkt, was ein klassisches Kinoelement ist und wird zur Hauptmotivation von Batman. Für mich hat sie überhaupt nicht albern gewirkt... Ich liebe sie, weil sie einfach perfekt die Motivation spiegelt und auch warum es auch Menschen gibt, welche sehr skeptisch mit Superman umgehen (Lex). Superman ist dafür verantwortlich, dass fast eine komplette Stadt zerstört wurde. Auch und wo wir dabei sind: Superman hat daraus gelernt und hat Doomsday dann ins All gezogen, damit dort der Kampf stattfinden kann.

Wie gesagt in der Ultimate Edition gibt es für mich keine inhaltlichen Schwächen... Ich habe den Film jetzt fünfmal in dieser Fassung gesehen und einmal im Kino. Ich könnte mir aber vorstellen, dass du von der Kinofassung sprichst, weil ja da gibt es Schwächen, welche aber durch die Ultimate Edition ausgeglichen werden. Und es gibt auch eine sehr starke Charakterentwicklung siehe Batman und Superman, welcher ja extrem mit sich kämpt. Also ich denke, dass man nicht unbedingt den Kampf verstehen muss um die Wirkung des Kampfes zu sehen... Man kann es schon eigenständig sehen, aber es ist nunmal eine direkte Fortsetzung und Kontinutät ist in einer Reihe schon extrem wichtig.

Bei mir wäre es Ezra Miller. Verköpert Flash nicht gut und ist schauspielerisch für diesen Film ungeeignet gewesen. Eisenberg hätte für mich nicht auf Ledger Joker machen sollen, aber auch das ist Geschmackssache. Mag ihn als Schauspieler aber auch nicht.

Was? Ich finde, dass er eine klasse Wahl ist. Ezra Miller passt für mich perfekt zu Flash. Es fehlt halt noch ein Solofilm bzw. mehr Screentime im Snyder Cut, um das zu vollständig zu beurteilen, aber ich finde, dass es eine perfekte Wahl war. Jetzt zu Eisenbergs Version. Ich finde nicht, dass er einen auf Ledger gemacht hat. Wie gesagt: Er hat die zwei Comicversionen zusammen getan und diese dann noch mit einer jüngeren, moderneren Version gemischt. Ich fand ihn sehr gut in der Rolle, aber natürlich hat man so Traumvorstellung über perfekte Besetzung usw. Ich fande die Version aber wirklich gut.

Sehr gern. Bin für sowas eigentlich immer zu haben.

Also meine zwei Rollen, wo ich mir durchaus, auch jemand anderen hätte vorstellen können sind Bruce Wayne/Batman und Lex Luthor. Ich liebe Ben Afflecks Batman und echt ich wünsche mir noch so sehr, dass er ihn noch sehr viel öfters spielen wird. Doch als damals die Gerüchte kam mit Alter Batman habe ich ehrlicherweise sofort an jemanden gedacht und zwar an Michael Keaton. Es wäre so perfekt gewesen, wenn man Keatons Batman gegen Cavill hätte sehen können. Erstmal ist seine Batman-Version schon ausgebaut und für mich verkörpert er eben den alten Batman. Das wäre so genial gewesen und hätte auch glaube ich sehr gut funktioniert. Ich habe zum Beispiel auch Gänsehaut, wenn ich das gefakte Bild von Michael Keatons Batman und Millers Flash sehe (Im Anhang findest du es). Dann zu Lex: Ich mag Eisenbergs Version, aber wenn ich an Lex Luthor denke habe ich eine absolute Traumbesetzung. Man of Steel kam ja 2013 und man ahnte ja schon, dass irgendwann ein Lex Luthor in die Welt kommt. Im selben Jahr kam die Serie Hannibal und ich finde Mads Mikkelsen so perfekt in der Rolle. Ich sehe auch gewisse Parallelen zu Hannibal und Lex. Mads Mikkelsen wäre für mich der PERFEKTE Lex gewesen. Er hat Charisma, sieht gut aus, ist höflich... Kann aber auch sehr böse schauen, gute Masterpläne schmieden, usw. Ich glaube wären diese zwei Schauspieler in den Rollen gekommen wäre Batman V Superman noch perfekter geworden. Es wäre einfach grandios. Ich hoffe echt, dass er irgendwann Lex wird.

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Watchman : : Moviejones-Fan
28.09.2020 15:55 Uhr | Editiert am 28.09.2020 - 15:59 Uhr
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@filmfanfb

Das ist jetzt eine Grundsatzdebatte wink

Ja, Filme sind Geschmackssache. Aber, es gibt durchaus Kriterien die ein "guter" Film erfüllen muss und die auch neutral bewertet werden können, mMn sogar müssen. Gäbe es die nicht, gäbe es auch keine Oscars. (Wozu die es gibt frage ich mich allerdings schon seit Jahren) oder B-Movies.

Die subjektive Meinung darf bei Kritiken mitschwingen, sollte aber nicht Hauptbestandteil der Kritik sein. D.h. ich kann ein Film mögen der schlecht ist, oder nicht mögen obwohl er gut ist. Das ist für mich der Teil mit "Geschmackssache."

Es gibt gewisse Inhalte, die sich aus Büchern bewährt haben, und die in guten Filmen vorkommen müssen. Man kann auf das ein oder andere verzichten oder anpassen, aber wenn man sich zu stark von diesen Gundprinzipien entfernt, wenden sich Zuschauer ab.

"Erstens, weil Ben Affleck für mich einfach Batman und Bruce Wayne perfekt verkörpert."

Das sehe ich als Geschmackssache. Fand ich insgesamt ok. Dem Rest von dir kann ich druchaus zustimmen wobei der Batman Cast bisher immer recht gut war. Da gibt es für mich keine Ausfälle wie Leto als Joker. Aber es gibt Leute die Letos Joker mochten.

"auch wenn ich persönlich zwei Figuren anders gecastet hätte"

Bei mir wäre es Ezra Miller. Verköpert Flash nicht gut und ist schauspielerisch für diesen Film ungeeignet gewesen. Eisenberg hätte für mich nicht auf Ledger Joker machen sollen, aber auch das ist Geschmackssache. Mag ihn als Schauspieler aber auch nicht.

"welche ich ausgetauscht hätte, wenn du Lust hast."

Sehr gern. Bin für sowas eigentlich immer zu haben.

Auch was du zu Lex schreibst und zum Film selbst, fällt bei mir eher in die Kategorie Geschmackssache.

Was aber keine Geschmackssache ist, sind Plot holes, undefinierte Charaktere und arg konstruierte Situationen.

Ein Beispiel wäre Batman selbst. Auch wenn jeder (oder gerade weil jeder) Batman kennt, kannte kein Kinogänger und nicht jeder Comic Fan die Snyder Version, die sich gurndlegend vom "echten" Batman unterscheided. Snyders Batman soll aus Dark Knight kommen, aber scheinbar hat er den Comic nicht gelesen oder verstanden. Diesen Batman nicht einzuführen (also zu zeigen nicht sagen, warum und wodurch er anders ist) sondern als etabliert hinzstellen ist erzählerisch schwach. Vor allem wenn im Film sehr wenig dazu gezeigt wird. Es musste nicht die ewige Origin Story sein, aber einen der wichtigsten Charaktere in deinen Filmen musst du gut einführen und sich entwickeln lassen. Beides fehlt bei Batman, bzw. wird nicht gut dargestellt. Ich meine die Martha Szene?

Ein anderes Beispiel wäre Diana. Was macht sie in diesem Film überhaupt? Was ist ihre Motivation bei der Gala von Lex aufzutauchen? Oder ihre Motivation im ganzen Film?

Fandest du, dass die Zusammekunft der Big 3 gelungen war? Der Witz "Gehört sie zu dir?" "Ich dachte du gehört zu dir"? Funktioniert nicht. Vor 2 Szenen wollten sich Batsy und Supes noch die Köpfe einschlagen und plötzlich machen sie auf big Buddies. Wieso hilft WW denen überhaupt? Das Marta Thema erspar ich uns.

Ich könnte immer weiter machen, dass die ganze Anfangssequenz zB keinen Sinn macht (es soll die Motivation von Batman etablileren, aber wirkt eher ziemlich albern) usw.

Aber um es mal abzukürzen. Mit inhaltlichen Schwächen meine Ich Story und Charakterentwicklungen. Und beides ist in diesem Film unterirdisch. Die Schauspielleistung hat damit nichts zu tun. Ist sie gut, kaschiert sie das ein oder andere. Ist sie schlecht fallen Plotfehler usw. um so mehr auf.

Auch ich denke man muss nicht jedes Detail anderer Filme einer Serie immer wieder wiederholen. Aber jeder Film muss auch für sich stehen können. Und das tut B Vs S nicht.

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filmfanfb : : Moviejones-Fan
28.09.2020 13:01 Uhr
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@Watchman

Naja, FIlme sind doch immer Geschmackssache und können nie wirklich subjektiv bewertet werden, weil man immer seine eigene Meinung mit einbaut. Man kann natürlich Kriterien aufstellen. Aber kann man die dann neutral bewerten? Das wage ich zu bezweifeln. Deswegen bin ich auch kein Fan von Filmkritikern, weil man so auch teilweise die eigene Sicht auf Filme verliert.

Warum ist es für mich eine (und nicht die laughing) der besten Comicverfilmungen? Erstens, weil Ben Affleck für mich einfach Batman und Bruce Wayne perfekt verkörpert. Er tut es von allen Schauspielern mit am besten und ich würde sogar soweit gehen, dass ich sager, dass er den Comics am nächsten kommt. Ich finde eh, dass Snyder extrem gut gecastet hat, auch wenn ich persönlich zwei Figuren anders gecastet hätte, aber für das Universum war es perfekt. Ich kann dir ja mal irgendwann erzählen, welche ich ausgetauscht hätte, wenn du Lust hast... Ich muss sagen, dass ich vorher den Snyder-Styl überhaupt nicht mochte, aber ich finde er passt perfekt zum Universum. Ich liebe die Geschichte des Films. Der Film geht 182 Minuten und keine Sekunde hat mich gelangweilt. Ich mochte die Effekte und die Action und kann auch die Motivation von Lex verstehen und finde sie sehr gut modern/passend (Ich mag auch die Eisenberg-Version, weil sie eine perfekte Mischung aus verrückten Wissenschaftler (was ja Luthor ursprünglich von 1940 bis Anfang der 80er war) und den jungen Unternehmer ist, welcher nach und nach zu dem wird, was wir kennen. Die Musik ist grandios. Ich mag einfach alles an den Film und das schafft bei mir nicht jeder Film. Ich finde übrigens auch, dass der Film so viel guten Inhalt bietet wie kaum ein anderer Superheldenfilm laughing

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Watchman : : Moviejones-Fan
28.09.2020 10:07 Uhr
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Warten wir mal ab, dann wissen wir wie viel von Wheadon im HBO Cut drin sind. Außerdem könnte es ja sein dass Snyder Szenen verwendet, die Wheadon nicht genutzt hat. Wie auch immer, am Ende wird man ganz deutlich sehen ob und inwiefern sich der HBO Cut vom WB/DC cut unterscheiden wird. Diese Spekulation darum sind mMn ziemlich unnötig. Es wird im Vorfeld von Filmen gerne viel behauptet und versprochen. Erstmal Tee trinken.

@jerichocane

Ich glaube das mit den Nachdrehs ist etwas anders einzuordnen.

Das was damals von Snyder gedreht wurde und von Wheadon fertig gemacht wurde war nicht der Snyder Cut und hatte mit dem was Snyder vor hatte wenig zu tun. WB hatte bereits vor Drehbeginn seine Finger im Spiel und somit wurde Snyders Version mit 2 Filmen nie gedreht, sondern es wurden nur Teile seiner Idee übernommen, wenn überhaupt und zu einem einzelnen Film zusammen geschnitten.

Die hohe Summe für die Nachdrehs und Produktion erscheint mir daher zu kommen, dass AT&T (nicht WB und DC) an dem echten Snyder Cut mit 2 Filmen interessiert sind. Vermutlich um sich stark von der WB/DC Version zu distanzieren. Die Länge von 4 Stunden würde dafür sprechen.

Vor einiger Zeit hatte ich mal geschrieben, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass AT&T viel Geld in die neue Version stecken wird, weil sie möglichst viel Gewinn erzielen wollen. Aber scheinbar ist dies nicht der Fall und wir sehen vielleicht wirklich den echten Snyder Cut und nicht nur eine von Snyder leicht angepasste Version des WB/DC/Wheadon Cuts.

@Filmfanfb

" Für mich ist Batman V Superman (im Directors Cut wohlgemerkt) einer der besten Superheldenfilme der letzten Jahre und das sage ich als DC-Fanboy. "

Das sagen auch nur Fan Boys wink Ich finde du schreibst viele gute Sachen, die gut argumentiert sind. Ich mag den visuellen Snyder Stil und mit der Kamera ist er durchaus kompetent. Aber inhaltlich sind seine Filme bisher eher murks. Watchmen ist da eher die Ausnahme als Regel. Hat er das sagen kommt sowas wie Sucker Punch raus. D.h. nicht das Sucker Punch einem nicht gefallen kann, ich habe selbst genug guilty pleasures, aber B Vs S einer der besten Comic Filme? Inhaltlich ist der Film für mich eine Vollkatastrophe. Da stimmt von den Charakteren und der Story für mich nichts und es wirkt alles sehr unausgereift. Sieht aber nett aus.

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Serum : : Moviejones-Fan
27.09.2020 20:25 Uhr | Editiert am 27.09.2020 - 20:27 Uhr
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Ich finde es einfach nur Herrlich, wie sich allesamt darüber streiten, ob Snyder mit seinen 25% recht hat oder nicht, obwohl niemand weiß wie viel Material Snyder für sein Version Drehen lies.
Auch weiß niemand, ob er reine CGI Szenen mit einbezieht, oder nicht, womit sowohl er, als auch WB Recht haben könnten, aber jeder die Prozente anders angibt, z.B. WB für die Kinofassung an sich und Snyder für die Menge seines Materials, welches in die Kinofassung geschafft hat.

Der Snyder Cut hat 4 Stunden und ist damit doppelt so lange wie die Kinofassung, womit schon 50% an Material Unterschied zustande kommen, wenn die Kinofassung dann noch 15% an Material von Whedom enthält und die CGI Szenen nicht gezählt werden, könnte die Aussage mit Snyders 25% Plausibel sein, aber auch genauso die von WB, das der Film zum Großteil Snyder Material enthält.

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Uatu : : The Watcher
27.09.2020 18:41 Uhr
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Snyder arbeitet kostenlos, nur eine Woche Nachdreh´s... und ca. 20 Mio können dann ja auch noch für CGI-Oberlippen gespart werden.

Dafür fällt das Catering dann bestimmt etwas üppiger aus.

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filmfanfb : : Moviejones-Fan
27.09.2020 17:31 Uhr
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Dabei seit: 12.07.13 | Posts: 110 | Reviews: 1 | Hüte: 18

@Uatu

Naja... Ich glaube, dass sie sogar noch deutlich günstiger werden. Was sollte an einer Woche genauso teuer sein wie bei 2 Monaten? Es sind die gleichen Schauspieler und wir wissen arbeitet Snyder sogar kostenlos, damit sein Werk abgerundet wird.

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Uatu : : The Watcher
27.09.2020 17:23 Uhr
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Dabei seit: 12.10.11 | Posts: 1.365 | Reviews: 1 | Hüte: 129

@filmfanfb:

"Das heißt die ganze Veröffentlichung, also auch die Effekte, der neue Score von Junkie, usw. kostest 70 Millionen und eben nicht nur die Nachdrehs."

Das hab ich schon verstanden, daher schrieb ich ja auch:

"...und wenn er von den 70 Mio´s ebenfalls nur 25 Mio $ für die Nachdrehs ausgibt,..."

@luhp92:

No shit, sherlock.

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filmfanfb : : Moviejones-Fan
27.09.2020 16:16 Uhr
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@Uatu

Nur weil die Effekte schlecht sind, heißt es nicht, dass sie nicht viel Geld kosten...

Und nochmal der Snyder-Cut dauert 4 Stunden. Die aktuelle Kinofassung dauert 2 Stunden. Rein von der Lauflänge fallen also schon 50 % weg. Dazu kommen dann noch die Neudrehs, Schnittänderungen und/oder Abwandlung schon vorhandender Szenen. Das heißt, dass diese 25 % (Kameramann spricht sogar von nur 10 bis 15%) sehr realistisch sind.

Die Nachdrehs dauerten jedoch 2 Monaten und wurden hauptsächlich vor Greenscreen gedreht, was das geringe Budget erklären würde.

UND NOCHMAL: Der Betrag von 70 Millionen kommt durch The Wrap. In den Artikel steht: "The so-called “Snyder Cut” of “Justice League” will be a 4-hour-long, episodic presentation on HBO MAX, created with a budget of around $70 million.". Das heißt die ganze Veröffentlichung, also auch die Effekte, der neue Score von Junkie, usw. kostest 70 Millionen und eben nicht nur die Nachdrehs. Schon bevor von Nachdrehs die Rede war gab es Gerüchte, dass der Snyder-Cut zwischen 20 und 30 Millionen kostet und schon damals wurde von einen verantwortlichen sinngemäß gesagt: Ich wäre schon, wenn es nur so wenig kosten würde. Das heißt schon damals war das eigentliche Budget höher und eben nicht erst durch die Nachdrehs und eine Woche Nachdrehs (Zu Erinnerung: Whedons Nachdrehs dauerten 2 Monate) kostest niemals 70 Millionen, dass ist völlig unrealistisch.

MJ-Pat
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luhp92 : : BOTman Begins
27.09.2020 15:05 Uhr
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Dabei seit: 16.11.11 | Posts: 13.315 | Reviews: 148 | Hüte: 472

@Raven13 und Uatu

Ein großer Teil des Budgets geht bei solchen Blockbuster-Ensemblefilmen auch für die Gagen drauf. Wahrscheinlich nicht so viel wie bei einem "Avengers", aber auch bei "Justice League" dürfte das nicht wenig sein.

- "Sie sind ein Erpresser und ein Bandit, Mr. Shatterhand."
- "Willkommen in Amerika!"

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Uatu : : The Watcher
27.09.2020 09:21 Uhr
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Dabei seit: 12.10.11 | Posts: 1.365 | Reviews: 1 | Hüte: 129

@Raven13:

Die Ironie in meinem Post ist wohl an dir vorbei gegangen.

Kurz gesagt, auch ich halte es für unwahrscheinlich, daß 75-90% des Filmes von Whedon stammen.

Und wenn man sich die Effekte des Film´s ansieht, fällt es mir schwer zu glauben, daß dafür ein Großteil des 300 Mio $ Budget´s aufgewendet wurde.

MJ-Pat
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Raven13 : : Desert Ranger
27.09.2020 09:03 Uhr | Editiert am 27.09.2020 - 09:05 Uhr
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Dabei seit: 13.02.16 | Posts: 3.044 | Reviews: 30 | Hüte: 312

@ Uatu

Der Großteil eines Blockbuster-Budgets landet bei den Animationen / beim CGI. 25 Mio. Dollar für die reinen Nachdrehs ist eine ordentliche Stange Geld. Die restlichen Kosten kommen ja noch obendrauf. Und wenn vor Greenscreen gedreht wird, ist das ganze noch günstiger als an aufwändigen Sets.

Und wenn der SnyderCut tatsächlich episodisch veröffentlicht wird und wenn er quasi Justice League 2, wie Snyder ihn geplant hat, mit beinhaltet, dann kann eine Laufzeit von 4 bis 5 Stunden durchaus möglich sein. Als einzelne Episoden zu je 1 Std. wirkt das am Ende auch anders.

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