Und Abflug! Tom Cruise gibt "Top Gun 2"-Drehstart bekannt (Update)

@ZSSnake

Sorry, gut, dann eben ausführlicher:

(Poste du mal hier, wenn du zwei schreiende Kinder im Hintergrund hast und eigentlich den Rasen mähen solltest )

Mit meinem Top Gun-Propaganda Post wollte ich nur aussagen, dass natürlich und auch nachweislich sich einige Leute haben einschreiben lassen, aber dies mMn kein Grund ist, einen Film nur deswegen zu kritisieren bzw. als gefährlich einzustufen, nur weil er auf einer Ebene ein Propaganda-Film ist. Und man das auch nie wirklich bestritten hat.

Ich sehe da jetzt keinen Widerspruch im Sinne der Aussage drin.

Der Film wird primär als Unterhaltungsfilm angesehen, aber das macht ihn jetzt auch nicht gefährlicher. Der Film funktioniert auf der Unterhaltungsebene so gut als Romanze und Actiondrama, da sehe ich keine Gefahr drin. Zumindest nicht für den Großteil der Weltbevölkerung. Wer hat schon Verhoevens RoboCop und Starship Troopers verstanden?

Selbst Propaganda-Filme sollte man unterscheiden. Wenn ich die UFA-Filmchen jetzt als Vergleich heranziehe, hinkt das Ganze enorm, da diese während einer bereits bestehenden Diktatur entstanden sind. Top Gun wurde während einer, natürlich mehr oder weniger, freien Demokratie gedreht.

Aber ein Herr Silencio braucht ja immer romanlange Posts mit viel Kontext und Raum zur Interpretation. Das ist mir einfach zu anstrengend. Wenn dann will ich hier diskutieren, nicht interpretieren. Auf meine Argumente will ich einfach keine "ja, aber"-Gegenargumente lesen, denn dann bekomme ich von meinem Gegenüber sofort das Gefühl der Überlegenheit vermittelt, nach dem Motto: "Ich weiß es besser." Hier geht es mMn nicht um Recht, sondern um Meinung. Und nur weil ich keine zig Zusätze in jeden Post reinhaue, heißt das noch lange nicht, dass ich diverse Hintergründe nicht kenne, bloß weil ich sie in dem Moment nicht aus- oder aufführe.

@ZSSnake:

"Ok, wenn leer für dich eben "leer abseits des reinen Unterhaltungswerts" bedeutet, kann ich damit leben. Auch wenn für mich der Wert dieser "Unterhaltung" eben grade beim Medium Film oder auch bei Literatur relativ gleichwertig neben dem steht, was intellektuell darüber hinausgehen will."

Was auch vollkommen okay ist und was eben jeder für sich selbst entscheiden muss. "Reine" Unterhaltung zu schaffen und die auch noch gut hinzukriegen, ist eben auch Kunst für sich, wie man die letztendlich gewichtet, ist durchaus Ansichtssache.

@Kayin:

Ich weiß, was du meinst. Aber die Propagandageschichte des amerikanischen Militärs ist keine Angelegenheit der jüngeren Vergangenheit, sondern schon was länger in der Kultur veranktert. Und Kultur spiegelt sich eben in Kunst wider, Werte werden von ihr aufrecht erhalten und auch wieder verstärkt. Kurz: Kunst und Kultur beeinflussen sich gegenseitig. Leben imitiert Kunst imitiert Leben und so weiter...

Vielleicht kann ich das so rum besser erklären: Hollywood produziert Pro-Militär, weil man annimmt, dass das Publikum das sehen will, das Publikum will sowas im Gegenzug dann sehen, weil Hollywood das verkauft. Beides steht in einer Wechselbeziehung.

Kayin:

Merci :-)

Offtopic: Hast du eigentlich mittlerweile was mit deinem Soundsystem gemacht?

Kayin:

MJ soll das Problem des gemeinen Amerikaners in Angriff nehmen? Na da bürdest du denen aber was auf :-D

Zssnake:

Zum einen kann man alles Geschriebene irgendwie deuten

Zum anderen: Ganz klar, da kommen sicherlich auch andere Namen wie Verneuil, Shaw Brothers, Fassbinder, die Coen Brüder usw dazu, aber es ist nicht von der Hand zu weisen, was wir unten beschrieben alles schon geschrieben haben.

@ZSSnake:

" Jetzt hast du tausende die die Musik und die Bands lieben ohne sie für das zu lieben für was sie EIGENTLICH stehen. "

Jepp, die Gefahr hast du immer. Es gibt auch Leute, die Paul Verhoevens amerikanische Filme mögen, weil sie tolle Actionfilme sind, ohne ihre eigentliche satirische Qualität zu erkennen. Das macht die persönliche Beziehung zum Medium nicht kaputt (ich kann Freude an "RoboCop" haben, ohne ihn als Kritik am Reagan-Amerika zu verstehen, ich kann von "Wake me up when September ends" emotional mitgerissen werden, ohne den persönlichen Hintergrund zu kennen - ich kann sogar "Fight for your right to party" als echte Partyhymne verstehen), aber es greift eben auch zu kurz.

"Bei Film ist es das gleiche - dieses MEHR hinter der Oberfläche ist nicht immer notwendig um jemandem bei einem Film etwas zu geben. Und auch wenn Bttf "nur" Liebe, Freundschaft, Action und Spaß zu bieten hat, die durch ein tolles Skript clever verknüpft sind, macht es ihm für mich nicht "Leer", bloß weil keine Metaebene dahinter steckt. "

Also, wir haben wahrscheinlich einfach nur grundlegend verschiedene Definitionen von "leer": ich denke, diese Filme sind leer, weil sie eben wenig neben der emotionalen Befriedigung zu bieten haben. Drücke ich da auf Play, weiß ich von der ersten Minute an, was ich da kriege und werde, wenn das gut gemacht ist, auch nicht enttäuscht. Da werden natürlich Bedürfnisse erfüllt, weil wir als Zuschauer an Freundschaft, Liebe, Action und so weiter teilhaben dürfen (und damit auf gewisse Art ein eigenes Erleben mit einhergeht), aber letztendlich ist da neben der Zerstreuung, die sie nach einem langen Tag bieten, nicht viel mehr. Gelegentlich les ich abends auch lieber den aktuellen Batman-Comic statt eines Houellebecq, aber ich würde beide trotzdem nicht auf eine Ebene stellen. ;)

"Da hatte das noch keiner behauptet gehabt und ich denke darauf bezog sich Sully."

Hier las sich mal wieder am Anfang des Threads das "in den damaligen Jahrzehnten war es aber besser" raus, das vor allem mit Beispielen aus den 80ern aufrecht erhalten wurde.

Zssnake:

Danke, und sorry, wollte dich jetzt nicht instrumentalisieren. Ich habe nur Sullys direkte Frage beantwortet, da die Frage mir nicht mit einer weiteren Ebene verknüpft aussah. Im Übrigen verfolge ich diese Diskussion seit Anfang, und tatsächlich empfinde ich sie tatsächlich so, dass zwischen den Zeilen bei mehreren Leuten immer wieder die 80er-Nostalgie aufheizt, was ja durchaus nachvollziehbar ist, wenn man in der Zeit aufgewachsen ist. Und wie gesagt, ging gar nicht um dich, da du ja wirklich deine Filme, Argumente und Punkte solide untermauert hast !

@Sully:

"Wer hat denn hier behauptet die 80er seien die Hochphase des künstlerischen Schaffens gewesen?"

Öhm, ZSSnake zum Beispiel? Von wegen "große Sturm und Drang-Phase" des Kinos? Dazu dann noch die generelle "Früher (und damit meint man hier fast immer die 80er) war alles besser"-Stimmung, die hier gelegentlich vorherrscht?

"Bezüglich "Top Gun": Ich denke, dass die militärische Botschaft für die meisten Zuschauer eher unwichtig war. Und gerade deshalb sei diese Propaganda erst recht gefährlich? Was zum Geier? Ich kenne keinen einzigen Menschen der "Top Gun" mag und deshalb Militär-Fan, Kriegsverherrlicher, oder anderweitig militärisch interessiert wurde. Dass gerade in den USA die Zahlen der Rekruten zunächst anstiegen ändert nichts daran, dass die Masse der weltweiten Fans des Films, sicher keine Militärlaufbahn eingeschlagen haben und auch Krieg an sich nicht plötzlich toll fanden."

Das mag ja durchaus der Fall sein, aber die Fakten in den USA sprechen eben glasklar eine andere Sprache. Man darf den Film doch durchaus mögen, aber man darf den gerne auch hinterfragen. Tu ich doch auch, wie ich mehrfach auch schon in Unterhaltungen mit dir, mit Sachen, die MIR gefallen. Was die weltweilten Fans angeht, können wir allerdings nur Vermutungen anstellen, weil wir da nichts konkretes haben, nicht wahr?

"ielleicht bist Du ein "Gefangener" Deines Faible für Metaebenen, die Dir suggerieren, dass (unabhängig von Top Gun) hinter jedem Film eine geheime Botschaft steckt. Daraus resultierend geht dann vielleicht der Gedanke verloren, dass Andere in einem Film eben einfach nur einen Film sehen könnten."

Ich hab doch nicht bestritten, dass da andere nur einen Film sehen könnten. Ich hab nur angemerkt, dass da gewisse Weltbilder bestätigt und gefestigt werden, das ist ja jetzt keine Neuigkeit. Und die Intention lässt sich hier nun mal im konkreten Fall nicht leugnen.

"Deine "Zurück in die Zukunft" Argumentation lässt mich nur mit fassungslosem Kopfschütteln zurück. Niemand hat doch je irgendwo behauptet, dass die dargestellten 50er in "Zurück in die Zukunft" ein geschichtlich und gesellschaftlich korrektes Abbild der realen Zeit waren. Deshalb kratzt dieser Gedanke kein bisschen an der Qualität und popkulturellen Bedeutung dieser Trilogie."

Ich habe mehrfach in dieser Diskussion angemerkt, dass das sehr gute Filme seien. Was willst du eigentlich noch? Dass sie auch nostalgisch verklärt auf die 50er schauen, wird man wohl anmerken können. Das macht sie aber gleichzeitig auch zu arg unehrlichen Filmen.

"Wenn Du (wieder mal als Tatsache deklariert) behauptest diese Filme seien "leer", dann erweckt dies bei mir nur das Gefühl, dass Du keine Ader für eine bestimmte Art von "Magie" haben könntest."

Muss ich jetzt vor oder hinter jedes Werturteil "meiner Meinung nach" setzen? Wenn diese Filme einen Wert haben, der über "Magie" hinausgeht, klär mich auf, ich bin immer bereit zuzuhören (auch das habe ich hier schon diverse Male angemerkt - ich hab dem sublim sogar gesagt, dass ich seine persönliche Erfahrung durchaus ernst nehme...), aber mit sowas diffusem kannst du mir sonst nicht kommen. Ja, die haben einen tollen "magischen" Effekt, den wir aber nicht diskutieren brauchen, weil der eben keine gute Grundlage für eine Diskussion ist. Wenn dir dieses magische Gefühl reicht, bitte, more power to you und so, mir halt nicht. Gut geschriebene, toll designte und gefilmte Filme, die aber eben nur gut gemachtes Unterhaltungskino bieten. Ist das so eine schreckliche Aussage?

"Ein bisschen erweckst Du seit langem den Eindruck bei mir, als konstruiertest Du oft eine Scheinrealität um sie dann mit Deiner einzig wahren Wahrheit zu untermauern."

Dann erkläre mir bitte meine Scheinrealität. Wäre ja jetzt nicht so, als hätte ich hier heute nicht den ein oder anderen Link als Quellenangabe gegeben. Dem Ganzen muss man nicht zustimmen, aber die eigene Aussage darf man dann durchaus unterfüttern.

"Denn in der Regel vermittelst Du (zumindest mir) das Gefühl, dass Andere zwar eine Meinung haben dürfen, die im Zweifellsfall aber nur richtig ist, wenn Du ihnen aufzeigst, welche genau das zu sein hat. Soll heißen User "xy" hat eine Meinung, aber @Silencio hat Recht...Und zwar unabhängig vom jeweiligen Thema. Das macht jede Diskussion mit Dir, für mich, nicht nur anstrengend sondern mittlerweile auch überflüssig."

Ziemlicher Textblock für eine überflüssige Diskussion. Aber nur mal so: gerade in diesem Thread habe ich oft genug anderen zugestimmt, mal komplett, mal mit Einschränkungen. Mag sein, dass dir das nicht so vorkommt, aber wir machen uns alle mal der selektiven Wahrnehmung schuldig. Wenn Halespare sagt, dass Frauen keinen Dienst an der Waffe leisten können und ich ein Beispiel aufzeige, wo das aber schon funktioniert, zwinge ich ihm dann meine Meinung auf, oder zeige ich ihm da einfach eine Lücke in seiner Argumentation? Was erwartest du eigentlich? Dass ich zu allem Ja und Amen sage?

Ich lieg hier übrigens mal öfter mit dem MobyDick auseinander, gerade wenn es um Zack Snyder geht, gelegentlich auch mit anderen Usern (luhp und ZSSNake zB), die aber immer recht fundiert argumentieren. Da einige ich mich ziemlich oft aufs uneinig sein. Aber das fällt dir wahrscheinlich nicht auf...

@Kayin:

"Ich habe nicht alle posts gelesen, aber Top Gun gehört jetzt nicht zu den Filmen mit mehreren (Meta -) Ebenen. Der Film wurde vom Militär mitfinanziert, ja OK, aber ihm dadurch Kriegspropaganda zu unterstellen, ist mMn an den Haaren herbei gezogen. Man muss verstehen, dass die Amis anders ticken als wir, die lieben ihr Militär."

Ich würde dem Film nie eine Metaebene unterstellen - dass er leicht zu verdauen ist, ist gerade einer der Gründe, warum er so gut als Propaganda funktioniert. Und gerade weil er vom Militär finanziert wurde, sollte man das durchaus hinterfragen. Übrigens: warum lieben die Amis ihr Militär denn überhaupt? Bzw. warum ist dem Militär seine eigene Darstellung in der Öffentlichkeit so wichtig? Wenn Film keine Macht gegenüber dem Zuschauer hat, könnte es dem Militär doch vollkommen egal sein, wie es dargestellt wird...