Review "Herr der Ringe"-Doppelfolgen-Premiere: Licht & Schatten in Mittelerde

@8balls
Und rechtsgerichtete Personen sind prinzipiell Rassisten oder...? Ziemlich extremistische Sichtweise.

Ich hab das Wort aus dem modernen Sprachgebrauch aufgeschnappt und nutze es auch gelegentlich als Beschreibung für erzwungen tolerantes Verhalten, das nicht wirklich weiterhilft. Sowas wie vorauseilender Gehorsam. Und ich bewege mich keineswegs in rechtsextremen oder rassistischen Kreisen. Keine Ahnung, vielleicht wird das Wort in deinem Umkreis anders genutzt.

@8balls

Also ja es ist, so wie es meisterlampe hier nutzt ein rassistisches Narrativ.

Nö isses nicht. Es ist einfach nur ein griffiges Wort. Vielleicht sollten die Woken einfach mal schneller damit sein als die rechten Spinner solche knackigen Begriffe zu finden.

Aber aus diesem Spektrum kennt man eher leicht von den Lippen gehende Knüller wie "heteronormeratives Cis-Patriarchat"

Ansonsten sollte man vielleicht einfach mal hinterfragen, ob es fair ist Menschen aufgrund der Benutzung von bestimmten Wörtern politisch einordnen zu wollen.

Und was wäre denn heutzutage nicht belastet, was soll man sonst sagen um diese Menschengruppe zu identifizieren? Soll ich jedes mal schreiben "Menschen, die ein erwachtes Bewusstsein für mangelnde soziale Gerechtigkeit und Rassismus haben und zum Teil aktivistisch und militant den Schutz von Minderheiten einfordern"(Abwandlung der Wiki-Definition)

@Silencio

Mich würde übrigens mal interessieren, was die Non-Woken hier zu Konsequenz bei Lovecraft-Verfilmungen sagen. Muss man dessen krassen Rassismus (ernsthaft, selbst zu seiner Zeit extrem) heute reproduzieren für die Lore

Ja. Lovecrafts grundlegendes Thema ist Xenophobie. Das liegt all seinen Werken zugrunde, ist Triebfeder seiner Fantasien und Identität seines Schaffens.

Ändert man das, hat man kein Lovecarft mehr. Auch hier siegt werktreue.

Man könnte ja drumherum einordnende Diskussionen oder Dokumentationen zeigen.

@clampner es wird halt nunmal mehrheitlich von rechtsgerichteten Personen genutzt um sich aufzuregen über diversität. Egal ob im Alltag oder in Film/serie. Also ja es ist, so wie es meisterlampe hier nutzt ein rassistisches Narrativ. Auch wenn es eigentlich eine andere Herkunft und Bedeutung hat.

meisterlampe:

Ich sag jetzt mal nichts zum billigen Davonstehlen aus der Diskussion, aber das hier lass ich nicht stehen:

"Da Du einer derer bist, die grundsätzliche Definitionen solange verfremden, dass sie sie für ihre Argumentation verwenden können, werden wir beide nicht weiter kommen."

Tatsächlich mach ich mir die Mühe selbst solche grundlegenden Definitionen nochmal querzulesen und aufzufrischen, wenn ich mich auf eine längere Diskussion einlasse. ICH weiß, dass du das grundlegend falschverstanden hast. Schönen Tag noch.

Mich würde übrigens mal interessieren, was die Non-Woken hier zu Konsequenz bei Lovecraft-Verfilmungen sagen. Muss man dessen krassen Rassismus (ernsthaft, selbst zu seiner Zeit extrem) heute reproduzieren für die Lore?

@8ballsich

ich geb dir sogar jetzt hier die chance:

Bis genau da habe ich gelesen. Als wenn Du überhaupt irgendeine Autorität hättest mir irgendeine Chance geben zu dürfen.

Und mir wird Arroganz unterstellt... crazy...

Und davon abgesehen, habe ich das schon alles oft genug erklärt.

@8balls
"woke" ein "rassistisches Narrativ" XD
Ich lach mich weg

"Wo ist also das Problem, einige der problematischen Sachen abzuändern solange sie weder vorher noch jetzt Storyrelevant waren?"
Weil sie für die Lore und Tolkiens Vermächtnis relevant sind. Wenn dir Tolkiens Vermächtnis, seine Detailverliebtheit und Kohärenz egal sind, ist das dein Bier. Für Hardcore Fans kann das aber ein Problem sein, wenn es darum geht, in die Welt einzutauchen.

@Silencio

Nun... ich glaube, dass ich unsere Diskussion abkürzen kann.

Genauso wie wir unterschiedlicher Meinung sind, was eine Allegorie ist (die ich genau richtig verstehe, wie es Tolkien gemeint hat), sind wir anscheinend unterschiedlicher Auffassung, was subjektiv und objektiv ist.

Da Du einer derer bist, die grundsätzliche Definitionen solange verfremden, dass sie sie für ihre Argumentation verwenden können, werden wir beide nicht weiter kommen.

@meisterlampe1989 wenn du nicht willst das man dir Rassismus unterstellt, solltest du vielleicht auch rassistische Narrative wie "woke" weglassen.

ich geb dir sogar jetzt hier die chance: objektiv sachlich: warum stört dich ein farbiger elb? Warum stören dich starke feministische Charaktere in der Serie? Und komm bitte nicht damit "weil es im Buch stand" du sagst selber

"Eine so weiße Welt wie die von Tolkien ist nicht mehr zeitgemäß, klar. Würde so nicht mehr geschrieben werden und das ist auch gut so."

Wo ist also das Problem, einige der problematischen Sachen abzuändern solange sie weder vorher noch jetzt Storyrelevant waren?

Klar das Buch ist ein Kind der damaligen Zeit und ich würde Tolkien auch niemals absichtlichen Rassismus vorwerfen. Es war eben zur der Zeit einfach normal das Diversität nicht vorkam. Deswegen muss ich aber bei einer Verfilmung des Stoffes die vorhandenen problematischen Narrative aber nicht reproduzieren. Wie gesagt, solange sie nicht storyrelevant sind.

Also bitte sachlich, objektiv ohne rechte narrative wie "woke" oder ähnliches: was stört dich an den von mir angesprochenen Punkten?

Und ja ich bedanke mich für die Hüte, sofern ich mitbekomme das ich welche bekomme. Ist für mich nen zeichen gegenseitigen Respekts, wenn dass was ich da geschrieben habe hervorgehoben wird. War hier auch generell eigentlich usus dass man das tut. Egal um welches Thema es geht. Da keiner was dazu geschrieben hat, weiss ich ja auch nicht ob ich die für die Ansage an dich oder meine Meinung zur Serie bekommen habe. Macht meine Aussage aber nicht richtiger, besser oder falscher, sind schliesslich nur eine Meinung und keine wissenschaftlichen Fakten.

Und zum Thema Alter: Raven hat es ja schon geschrieben. Wenn die Jahreszahl dein Geburtstjahr angibt, wovon ich erstmal ausgehe, dann bin auch ich 4 Jahre älter als du. Und viele hier sind dann ebenfalls älter als du. Ich wäre mit solchen aussagen hier also sehr vorsichtig.

@Geatrix
Das sei dir auch vergönnt. Jeder hat da einen anderen Zugang zu und nimmt es unterschiedlich wahr. Es geht hier ja auch nur um schwarze Elben in Mittelerde. Niemand sagt, dass Elben grundsätzlich immer gleich aussehen müssen. Gibts genügend Beispiele für (ich glaube selbst innerhalb von Tolkiens Lore gibts verschiedene Elben-Arten).

Sich drüber aufzuregen bringt ja auch nix. Auch wenn mir der aufgezwungene Repräsentations-Zwang negativ auffällt, hat die neue Serie größere Probleme, als das. Langweilige Charaktere z.B. Aber ich bleib noch dran. Als generische Fantasy-Serie taugts mir vielleicht in späteren Folgen.

Ich hab mich übrigens in der Zwischenzeit etwas schlauer gemacht. Es gibt eine recht ausführlich ausgearbeitete Historie über das sogenannte Volk der Haradrim, ein Volk aus Harad im warmen Süden von Mittelerde. Einige von ihnen sieht man sogar im 3. Peter Jackson Film auf den Olifanten reiten. Ihre Geschichte erstreckt sich wie alles andere auch über mehrere Zeitalter und ist von verschiedenen Beziehungen mit den Elben und anderen Völkern und Unterwerfungen durch Sauron geprägt. Das wär doch mal ne Erzählung wert.

@Raven13

Du hast den Barbock zum Bock gemacht.

Tolkien gesamtes Mittelerde-Werk ist laut ihm selbst (u.A. zum Ausdruck gebracht in seinen Briefen und zahlreichen Vorworten zitiert) gewesen einen eigenen englischen nationalen Mythos bzw. eine Mythologie zu erschaffen.

Quasi einen fiktiven Gründungsmythos. Es ist kein Zufall, dass das Silmarillion sich wie eine Mischung aus Bibel und Geschichtsbuch liest.

Und der basiert auf seinem Bild vom mittelalterlichen England und das war nicht divers.

Artus ist übrigens eine Sage und keine Mythologie. Mythologie erschafft Kultur, Sagen finden in dieser statt und rekurieren darauf zurück.

Ansonsten ist ziemlich witzig, was heute schon als "Hass" oder "Beleidigung" durchgeht. Aber das kennen wir ja bei den Woken. Im schön den Goalpost verschieben, bis jehliches Widerwort unsagbar ist.

Den Duden zu verlinken, weil Du mir nicht zutraust das zu verstehen ist dann aber wieder keine Beleidigung, was?

meisterlanpe:

"Ich argumentiere, dass der aktuelle Stand der Technik gar keine Rolle spielt, sondern die Häufigkeit des Einsatzes und die Stilistik. "

Ja, das habe ich verstanden, deswegen sage ich auch, dass eine ästhetische Vorliebe deinerseits ist. Wenn das auf der Höhe der Technik ist, kann das kein "schlechter" Effekt sein. Ob man den Einsatz dann mag, ist eine ganz andere Frage. Ich habe damit zum Beispiel in der Regel wenig Probleme, präferiere aber einen Film wie "Conan, der Barbar" aufgrund seiner Taktilität gegenüber moderneren Vertretern des Genres. Andere Zuschauer, gerade solche, die in anderem Maße mit Videospielen und CGI aufgewachsen sind als zB ich das noch bin, sehen das aber gegebenenfalls anders - kann man hier im Thread auch ganz gut nachvollziehen, wenn man nicht jedem, der RoP mag gleich unterstellt, die wären da irgendwie nicht genuin.

"Das ist etwas, dass wir alle aus dem alltäglichen Leben kennen, uns fällt auf, dass da was nicht stimmt - bewusst oder unterbewusst - und sorgt für emotionale Distanz

Das sorgt bei dir für emotionale Distanz, bei anderen aber nicht. Darüber hinaus: emotionale Einbindung ist kein "objektives" Argument, das ist ja tatsächlich sogar das subjektivste von allen: vielleicht gibt es ja Leute, die den Verfremdungseffekt mögen, gerade weil sie eine emotionale Trennung zum Gezeigten erlaubt. Oder die Verfremdung schafft für sie gerade die Möglichkeit, sich da erst richtig drauf einzulassen (wie ich das zB bei alten Matte Paintings habe...).

"Anscheinend scheinst Du in der Schule kein Textverständbis gelernt zu haben, wie so einige hier. Ich habe das mit keiner Zeile behauptet, was Du mir in den Mund legst.

Du, wer groß was von "Allegorie" erzählt, aber dann nicht weiß, was das ist, sollte mit solchen Aussagen echt aufpassen. Im übrigen habe ich dir in dem von dir zitierten Absatz nichts in den Mund gelegt, ich habe zusammengefasst, was ICH zur eventuellen Qualität der Serie gesagt habe. Anscheinend scheinst (unnötige Dopplung! Ausdruck!) Du in der Schule kein Textverständnis gelernt zu haben, lol.

"Im Rahmen einer Adaption ist auch die werktreue Bewertungsgegenstand... auch wenn das hier einige leugnen.

Joa, weil es zum einen offensichtlich falsch ist (es gibt genug gute Filme, die weit von ihren Vorlagen divergieren, und genug schlechte, die sich an ihre Vorlagen halten) und es zum anderen auch missversteht, was eine Adaption überhaupt ist.

"Tolkien hat in seinen umfassenden Beschreibungen der Lore auch Ethnien festgelegt"

Tolkien hat grob beschrieben, wie bestimmte Völker aussehen (Harfüße übrigens mit dunklerer Haut als die anderen Hobbits...). Davon kann man aber abweichen, ohne dass RoP direkt ein Affront gegen Tolkien oder eine Vollkatastrophe ist.

"Eine so weiße Welt wie die von Tolkien ist nicht mehr zeitgemäß, klar. Würde so nicht mehr geschrieben werden und das ist auch gut so. Das gibt keinem das Recht das Werk zu ändern, nur weil er/sie intellektuell oder emotional überfordert ist Dinge im Zeitkontext zu betrachten und kritisch einzuordnen

Die Adaption wird HEUTE geschaffen, sie steht im heutigen Kontext. Es zeugt tatsächlich eher von emotionaler und intelektueller Inflexibilität, das nicht anerkennen zu können. Zu sagen "DIESE Darstellung ist nicht mehr zeitgemäß" ist bereits eine Betrachtung beider zeitlichen Kontexte (Entstehung und heute) und eine kritische Einordnung.

Das Werk von Tolkien ist übrigens nicht geändert worden, das steht immer noch im nächsten Bücherregal. Das darf man nehmen, man darf es umschreiben und was neues draus machen, man darf das liegen lassen, man darf das reproduzieren - und das alles ändert nichts daran, dass Tolkiens Werk da steht und weiter so steht, wie es immer da gestanden hat. Niemand nimmt Tolkien-Puristen was weg - die aber selbstbverständlich jeglichen Verfilmungen kritisch gegenüberstehen müssten, weil Mittelerde vor allem ein linguistisches Experiment war, das sich nicht ins Bewegtbild übertragen lässt. Alles andere wäre ja inkonsequent...

@MobyDick

Hab ich korrigiert.

@SpiderFan

Nö. Ich bin bald weg hier. Die Diskussion nehme ich aber noch mit, denn ich halte nix davon mich aus laufenden Debatten zu verpissen und Dinge über meine Posts hier so stehen zu lassen.

Und Sorry, wenn ich die Aufmerksamkeitspanne und Lesekompetenz einiger hier im Twitter-Zeitalter mit meinen etwas längeren Texten überfordere.